wróć...Transkrypcja - podcast 9_J.Śliwinski

[00:00:00] Muzeum
Niezaniedbane. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich Ofiar Totalitaryzmu w Łodzi. Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu Muzeum Dzieci Polskich Owiar Totalitaryzmu Niezaniedbane. Zadbamy dziś o historię dwojga dzieci, rodzeństwa, Jasia i Krysi. Dzieci, które od poczęcia były zadbane. Zadbane miłością rodziców, ciepłym rodzinnego domu.
Moim i Państwa gościem jest dzisiaj jedno z tych dzieci. Jan Śliwiński. Dzień dobry.

[00:00:43] Jan Śliwiński
Dzień dobry Państwu.

[00:00:46] Muzeum
Panie Janie, ile mieliście lat, gdy wybuchła II wojna światowa?

[00:00:53] Jan Śliwiński
To straszna sprawa, ta wojna. Ja miałem roczek i dwa miesiące. Urodziłem się 11 lipca 1938 roku. Wojna wybuchła 1 września.

[00:01:13] Muzeum
A Krysia? Krysia jest od Pana młodsza.

[00:01:15] Jan Śliwiński
Krysia jest trzy lata młodsza ode mnie, urodziła się w 1941 roku, a już w czasie wojny.

[00:01:24] Muzeum
Obóz na Przemysłowej, którym na co dzień się zajmujemy, słynie z tego, że Niemcy zakwalifikowali go jako miejsce izolacji dla polskich dzieci, które były zaniedbane, żebrzące, pochodziły ze złych rodzin. Państwa rodzice byli zupełnie inni. Wasza rodzina przeczy temu stanowisku Niemców, którzy tak właśnie twierdzili. Proszę powiedzieć o swoich rodzicach. Kim byli, czym się zajmowali, jak mieli na imię, jaki stworzyli państwu dom?

[00:01:59] Jan Śliwiński
Rodzice bardzo się kochali z tego, co ja zaobserwowałem od najmłodszych lat, jak pamiętam. Ojciec pochodził z Wielunia. Z Wielunia wywodziła się cała nasza rodzina pradziadków, ale ojciec konkretnie urodził się w miejscowości Gaszyn, to jest kilometr od Wielunia. Matula natomiast pochodziła z ziemi sieradzkiej. To znaczy dziwna rzecz. Zamieszkali rodzice po ślubie w miejscowości Niemojew, a granica była między Niemojewem a Lututowem. W Lututowie posiadali ziemię i ziemię posiadali w Niemojewie.
Ojciec mój w młodym wieku ukończył szkołę w Gaszynie i wyjechał na roboty do Niemiec. Tam nauczył się języka niemieckiego, pracował, ale tam zwerbowano go do kopalni w okolicach Liège w Belgii. No i pracował tam w mokrej kopalni w młodych latach. No jednak to życie i w Niemczech, i w Belgii nie dawało satysfakcji.
Wrócił do Polski. Był w wojsku. Akurat zdarzył się okres, że zmarł Józef Piłsudski. Był nawet w honorowej kampanii, wtedy kiedy przewożono ciało jego z Warszawy do Krakowa. Wrócił z wojska. No i w 1937 roku pobrali się z moją matulą, a za rok czasu ja się urodziłem. Niemojew, taka miejscowość ciekawa, nawet historyczna.
Trudno o niej szerzej mówić, ale to właśnie rodzice, ich pochodzenie. Ponieważ wystąpiła wojna. Pierwszego września.

[00:04:47] Muzeum
No właśnie, ten Wieluń nam się pojawia w historii. Wieluń bardzo wieleznaczące dla tego pierwszego września miejsce na mapie Polski. Czy w przekazie pana rodziny ten atak Niemców na Wieluń właśnie, bo od Wielunia ta wojna się zaczęła, jakoś pozostał? Ktoś mówił na temat tego dnia, tego poranka?

[00:05:09] Jan Śliwiński
Tak, z opowieści matuli. Sąsiad zmarł i akurat miał pogrzeb 1 września 1939 roku. No więc matula wybrała się na ten pogrzeb, ponieważ państwo Rozmarynowscy, Rozmarynowska była nawet matką chrzestną mojej młodszej siostry Krystyny. Ale siostry w tym czasie nie było jeszcze na świecie. Ale wspominam o niej.
Przyjaźnili się sąsiedzi. Wybrała się na pogrzeb i właśnie był to dzień fatalny, bo w trakcie pogrzebu przelatywały samoloty i oszczeliwały wszystkie grupy, jakiekolwiek, gdziekolwiek spotkano. Żałobnicy pokładli się między grobami i tam ich dostrzeżono i też oddano salwy do nich na cmentarzu. Poszła o godzinach do południowych, przed wieczorem wróciła do domu, jak się uspokoiło. Matula oczywiście. Nami zajmowała się wówczas jej siostra, głuchoniema, która zajęła się mną w [niewyraźnie] Ojca nie było. Ojciec został wcielony do wojska, bo już w sierpniu taka mobilizacja była.
Wujkowie dwaj, Władysław i Ignacy. Również do wojska w miejscowości Sieradz. Dostali do różnych kompanii wcieleni. Ojciec trafił aż na przedmieście Warszawy od strony południowej i znalazł się w armii wodza ówczesnego Rydza-Śmigłego i był gotowy do walki. Tymczasem 7 września cała armia wodza Śmigłego została wycofana i przemieszczona do Brześcia, dzisiejsza Białoruś. Tam dopadli ich hitlerowcy, którzy najpierw zbombardowali Warszawę, a później właśnie całą tę twierdzę w Brześciu. Szczęśliwie uszedł.
No i cóż. 14 września przygotowywali się do walki. Z walki niestety niewiele pozostało, bo bardzo dużo tam osób zginęło. No ale przygotowywali się.
17-go Rosjanie uderzyli. No i wtedy Rydź-Śmigły powiedział, proszę z bolszewikami nie walczyć. A więc ojciec szybko umknął przed łapanką rosyjską i z grupą żołnierzy powędrowali do Warszawy i ponieważ on specjalizował się w wojsku w obronie artylerii lotniczej, dostał się i przez trzy dni walczył w Warszawie, 25 września. Pamiętam to, bo to wszystko z opowieści ojca. 25 września Warszawa została ponownie bardzo mocno zbombardowana i wtedy jednostki wojskowe poddały się. Obrona już przestała istnieć. Więc ojciec w jakiś sposób z kolegą, z którym się trzymali z danej miejscowości, z nim gdzieś przemundurowali się i pieszo z Warszawy przez Łódź wracali do domu.
Udało mu się wrócić 10 października, czyli w dzień, kiedy zawierał rok wcześniej ślub, 1939-1938 rok.

[00:09:56] Muzeum
Ta straszna wojna trwa, mijają lata, ale rodzice chronią was, na ile mogą, w tym pięknym ogrodzie w Niemojewie, w ogrodzie, który pozostał na fotografiach waszych rodzinnych, z mamą, z tatą, z ciocią, aż do wiosny roku 1944. To się udaje. Jesteście państwo w rodzinie mimo tych licznych, obiektywnych, wojennych zagrożeń. Co wydarzyło się Panie Janie tą wiosną 1944, że tak mocno wasz świat został wywrócony do góry nogami?

[00:10:36] Jan Śliwiński
Świat został wywrócony już w 1940 roku. W 1941 to były lata, w których odebrano nam ziemię, odebrano wszelkie ruchomości, bo ojciec, razem z wujkami, ale prowadził gospodarstwo. Pracowali wspólnie, no było jakieś to zadowolenie. Była rodzina dość liczna. Oczywiście siostry mojej matuli wcześniej, jeszcze przed wojną, wyjechały do Belgii. No ale wujkowie byli. Wujkowie też wrócili.
Zabrano im ziemię. No więc ojciec, no cóż, nie miał co robić.

[00:11:30] Muzeum
Musiał się przekwalifikować.

[00:11:31] Jan Śliwiński
Przekwalifikował się, ponieważ miał drugi zawód, ponieważ w rodzinie w Gaszynie ktoś tam zajmował się szefstwem i on jako dziecko podpatrując nauczył się tego zawodu. Z konieczności zajął się tą sprawą. Poszedł do Niemiec, dostał Przepustkę już przed wojną próbował tej pracy szewskiej, a więc miał układy w Łodzi, w hurtowni, skąd sprowadzał skórę i to dalej kontynuował po otrzymaniu przepustki niemieckiej. Jeździ oczywiście 102 km rowerem do Łodzi po zakupy. I wracał i któregoś tam roku 1943, patrol w Męskiej Woli zatrzymał jego, zabrał mu to jego zezwolenie, ponieważ miał zezwolenie, to dzięki temu puszczony został. Zabrano mu jednak ten towar i zabrano zezwolenie. No cóż, wrócił do domu.
Żeby dalej żyć i pracować, musiał mieć skórę. Ponieważ w Lututowie były zakłady gerbarskie, produkowano skórę, poszedł i poprosił Niemców o przydział skóry. Sądził, że to ładnie, pięknie będzie. No niestety, Niemcy poprosili go o podpisanie listy niemieckiej. Żaden z wujków nie podpisał i każdy też wywędrował wcześniej. Natomiast ojcu nic nie powiedziano, ale polecono mu pójść do domu. To trwało.
Od końcowych dni miesiąca bodajże listopada czy grudnia do aż marca, początkowego dnia, kiedy to w nocy Niemcy zastukali do śpiącej rodziny o godzinie drugiej w nocy. I to był ten marzec 44 roku, że zostaliśmy wysiedleni.

[00:14:05] Muzeum
Dokąd was wysłano? To jest taka trasa.
Lututów, Niemojew, Sieradz, Łódź. Czy ten Sieradz był kolejną stacją między tą pierwszą, drugą i czwartą, zanim dotarliście do Łodzi?

[00:14:22] Jan Śliwiński
No więc odpowiem. O godzinie drugiej w nocy zastukano, 20 minut dostaliśmy na ubranie się. Rodzice zabrali tylko pościel, ubrali nas, podwoda już stała przed domem. Wsadzono nas na podwodę i nie wieziono drogą główną była to szosa, tak zwana, tak mówiono wtedy, szosa, szosa, czyli droga utwardzona kamieniami, która wiodła z Lututowa przez Łoczew na Sieradz. Tą drogą nas nie wieziono, ponieważ tam ciągle jakieś transporty niemieckie itd. Więc drogami bocznymi, ponieważ to podwoda konna była, zawieziono nas do miejscowości Brzeźno. Tam wysadzono z tej furmanki i tam zobaczyliśmy mnóstwo już osób czekających, które były wysiedlone z sąsiednich miejscowości.
No trudno było wtedy dochodzić, kto skąd jest, ale po pewnym czasie całą tą grupę pieszo skierowano do Sieradza. No i tutaj, tu otwierają mi się oczy, bo takie zapamiętałem, obrazki, które mi w pamięci zostały, że po drodze jak nas prowadzono, to zapamiętałem starszą osobę uderzoną przez żołnierza niemieckiego kolbą karabinu w twarz. Ta osoba się przewróciła i żołnierz oddał salwę. Już nie pamiętam, z pistoletu czy z tego samego karabinu pozostała w rowie, a wszyscy poszli dalej. No i to, to co zapamiętałem, to jest straszna taka rzecz. Jako dziecko małe byłem przewrażliwiony, przerażony. Nie wiedziałem, co się ze mną dzieje, ale wiedziałem, że coś niedobrego grozi nam.
Poprowadzono nas na stację kolejową w Sieradzu. To wszystko wynika później z opowieści rodziców, którzy powtarzali te wszystkie sprawy dziesiątki razy na różnych spotkaniach rodzinnych, spotkaniach z sąsiadami. I tam załadowano na stacji kolewej Sieradzu do wagonu bydlęcego, ponieważ tam była duża grupa ludzi, wszystkich, tymi krzykami. żołnierzy hitlerowskich, które mnie przerażały. Nieznane słowa, wykrzykiwane przez tych hitlerowców, tych żołnierzy. Dla mnie to były jakieś dzikie osoby, które zachowywały się wręcz nieprzyzwoicie wobec starszych, wobec rodziców. No ale upchnięto nas, i ja.
To, co pamiętam, tylko tyle, że siedziałem między nogami osób stojących, pewnie siostra obok mnie i cóż można było. Rodzice się tylko pytali, czy oddychacie. No tak opowiadali.

[00:18:14] Muzeum
I potem dotarliście do Łodzi tym pociągiem?

[00:18:16] Jan Śliwiński
Dotarliśmy do Łodzi. Jak to długo trwało, nie wiem, ale trwało to dość długo. Tam nas wysadzono i była to Łódź Kaliska.
Co mogłem zapamiętać? Zapamiętałem jakąś taczkę drewnianą, na którą wrzucano, jak zauważyłem, zabawki. Oj, tak mnie to przykro się zrobiło, bo zawsze chciałem, żeby taką lalkę, jak wrzucano, miała moja siostra młodsza. Jak się później okazało, były to małe dzieci, niemowlęta, które zmarły po drodze. Do tej Łodzi Kaliskiej w tych wagonach w ścisku. Z dworca popędzono nas na ulicę Kopernika do obozu przejściowego. Oczywiście te nazwy, które wymieniam wtedy, pochodzą już z opowiadań, z opowiadań rodziców.

[00:19:19] Muzeum
Ale to się wszystko zgadza, Łódź była centralą przesiedlańczą kraju Warty, więc rzeczywiście było kilka obozów przesiedlańczych, a nawet ten największy na Łąkowej, państwo akurat trafiliście na Kopernika. Kiedy i z jakiego powodu nastał ten moment rozłąki z rodzicami, bo póki co mimo tragicznych warunków, mimo tego, że trzeba pytać czy dzieci oddychają, byliście jednak Państwo oboje przy mamie i przy tacie. Na Kopernika coś się wydarzyło, coś się stało, co spowodowało, musieliście się rozłączyć. To właśnie wtedy padły te słynne słowa pana, jak pan to zwykło mówić, matuli, żeby pod żadnym pozorem nie puszczał pan rączki Krysi. I to trzymanie rączki właściwie Krysi wędruje z panem przez całe życie.
Co się stało? Jaką decyzję podjęli Niemcy, że musieliście się państwo rozłączyć? I dokąd wy jako dzieci trafiliście?

[00:20:22] Jan Śliwiński
Tak, proszę Państwa, była taka sytuacja. Oczywiście przypominam sobie to, ale przypominam sobie jeszcze wcześniej jeden obraz z Kopernika, gdzie po wprowadzeniu nas na dziedziniec zamknęła się żelazna brama. I ten obrazek zapamiętałem. To była straszna sprawa w tym krzyku tych hitlerowców, w tym oddzielaniu tam różnych ludzi, segregowaniu. Bałem się, że i ja z rodzicami się rozejdę. Trzymałem się ich za ręce, za odzież. Ale został mi ten widoczek w oczach, że ta brama zamknęła się za nami i bałem się.
To, co zapamiętałem z Kopernika. Jak z tego Kopernika, jak tam byliśmy długo, nie wiem, ale znów jest ten obrazek i te słowa, trzymaj Krysię za rękę, tak. Zostaliśmy odebrani rodzicom, nawet nie zdążyliśmy się pożegnać. Nie wiedzieliśmy, co się dzieje i zabrano nas, wywieziono albo też prowadzono. To jest sprawa taka, trzymałem tą Krysię w myśl tego, co powiedziała Matula, mama moja. Trzymałem ją za rączkę i myślałem, że to po prostu szybko się skończy. Obrazek kolejny, który zapamiętałem, to budynek murowany.
Gdzie nas zaprowadzono, nie wiedziałem, ale jak się później z tych historii i opowiadań dowiedziałem, był to obóz. No i te skojarzenia Przemysłowa, które ojciec powtarzał, z sobą powiązałem z tym budynkiem. Gdzie zapamiętałem jakieś trzy schodki. Ja nie miałem schodków wejściowych do domu rodzinnego, nie pamiętam, żebym gdzieś chodził po schodkach.

[00:22:35] Muzeum
Czyli schodki były nowością.

[00:22:36] Jan Śliwiński
A te schodki były dla mnie nowością. To taka drobna sprawa może, ale ja ten drobny szczegół zapamiętałem. Wtedy, kiedy mnie tam pociągnięto, ja trzymałem cały czas siostrę za rękę i wiem, że tam weszliśmy, że gdzieś tam po lewej stronie widziałem jakąś przepaść i że dalej nas wprowadzono i tam zobaczyłem panią w mundurze niemieckim, znaczy niemieckim, no w mundurze, ja nie wiedziałem, kto to jest. Co to są Niemcy, prawda, no bo to przecież wojna była. W domu różnie rozmawiano, no ale nam nikt krzywdy nie robił. A tymczasem tam zobaczyłem osoby ponuro spoglądające, krzyczące na mnie w jakimś języku. Nie wiedziałem o co.
Zostałem uderzony, czy siostra też, nie wiem, w rękę. No trzymałem tą rękę, ale później jakieś tam słowo padło – puść! rękę tej dziewczynki czy siostry, no nie wiem. No i zobaczyłem buty, że ta pani jest ubrana w takie buty, jak robił mój ojciec w warsztacie. Cóż mogłem, ale w obronie tej siostry, bo na tym Kopernika widziałem takie prześladowanie różnych osób i to słowa trzymaj rękę za, trzymaj Krysię za rękę, no jakoś mnie pewnie zmobilizowały, że ja kopnąłem tą kobietę w mundurze.

[00:24:27] Muzeum
W obronie siostry.

[00:24:29] Jan Śliwiński
W obronie siostry, tak. Bo nie chciałem ją utracić. No i dalej nie wiem, straciłem przytomność, zostałem pobity i naprawdę pamięć mi zaniknęła.

[00:24:44] Muzeum
Zostajecie w Obozie na Przemysłowej na co najmniej dwa miesiące. Jesteście małymi dziećmi, pan ma sześć lat, chyba nawet niecałe. Krysia jest zupełnie maluszkiem, jeszcze ma dwa i pół roku, trzy. Latka. Co się dzieje w Obozie na Przemysłowej jako takie małe dzieci? Co wy tam robiliście? Czym się zajmowaliście i czym miał pan kontakt z Krysią w czasie tego pobytu w Obozie na Przemysłowej.
Czy Pani ją tam widział?

[00:25:15] Jan Śliwiński
Jak sobie policzyłem, to nie miałem 6 lat, bo już przy wysiedleniu to było gdzieś tam 5 - 5,5, ponieważ w lipcu się urodziłem, a to były pewnie te miesiące marca lub kwietnia...

[00:25:37] Muzeum
Pięć i pół?

[00:25:39] Jan Śliwiński
Pięć i pół. Siostra była trzy lata młodsza, czyli miała dwa i pół. Obudziłem się i to znów w takich obrazach pamiętam, że strasznie byłem zdziwiony. Coś się na mnie sypało gdzieś, jakaś słoma. Byłem przewrażliwiony.
Gdzie ja się znajduję? Zobaczyłem chłopców zapłakanych pewnie. Nikt nie chciał ze mną ani rozmawiać, ani nic. Ja też.
Tylko szukałem siostry. I tej siostry nie mogłem znaleźć, nie widziałem. Znów jakiś obrazek, czy to od razu było, czy później, nie wiem, że jakaś tam zbiórka, wszedł, jakiś znów może żołnierz, czy jakiś tam dyżurny, nie wiem kto, który krzyczał. No więc ci chłopcy pobiegli, a ja nie wiedziałem co robić, zostałem uderzony, a więc od tej pory już biegałem, biegałem, biegałem, no nie wiem. Pamiętam, że też straciłem, byłem podobny do nich, straciłem pewnie włosy. I znów taki obrazek, że miałem palce brudne i nie miałem gdzie umyć. Czyli jakaś farba, jakieś tam mazidło, pewnie tusz.
Bo nie tylko w tym obozie, ale później z pamięci mojej przypominam się, że gdziekolwiek byłem w jakimś obozie, to wszędzie moje ręce brano i na jakichś dokumentach przystawiano. I to były pozostałości, że te ręce były brudne.

[00:27:49] Muzeum
A nie ma gdzie ich umyć.

[00:27:52] Jan Śliwiński
A nie było gdzie ich umyć. To pewnie wycierałem o swój. Co zapamiętałem? Zapamiętałem, że ciągle mi się pić chciało, jeść, no ale gdzieś tam jakiś posiłek był, rozlewano, mnie nic nie dano, bo nie miałem naczynia. Nie wiem, skąd ja naczynie jakieś dostałem, ale niby jakiś garnuszek pamiętam, z którym się tak obchodziłem, jak z jakimś... i spałem z tym garnuszkiem.

[00:28:31] Muzeum
Ze skarbem.

[00:28:32] Jan Śliwiński
Tak, bo wiedziałem, że w ten garnuszek coś mi naleją do zjedzenia, że nie będę tak bardzo pragnął picia czy jedzenia. To mi pozostało. Są jeszcze migawki, że gdzieś z jakąś miotłą stałem, bo byłem pobity. Czy ja coś sprzątałem, czy robiłem, czy zamiatałem, tego nie wiem. No ale coś trzymałem w ręce. No nie mogła to być jakaś szczotka, jakaś coś. Pewnie coś tam porządkowałem.
No i byłem bardzo uderzony w dolną część pachwiny, bo krwawiłem, ale mnie tam wszystko bolało. Mnie tam wszystko bolało i tam ciągle coś się ze mną działo, ciągle gdzieś tam się na mnie pruszyło i ciągle. To co zapamiętałem.

[00:29:57] Muzeum
A mimo wszystko ten los jakoś nad wami czuwał w osobach rodziców, bo to co się stało w Obozie na Przemysłowej jest zupełnie dla niego nietypowe. Bo dzieci w obozie były więzione właściwie bez terminu zwolnienia, nie miały możliwości takiego normalnego kontaktowania się z rodzinami poza listami, które nie wszystkie dzieci pisały i nie wszystkie listy docierały do rodzin, a wy zostaliście z tego obozu przez rodziców jednak jakoś wydobyci. To bardzo ciekawa historia. bardzo nietypowa dla tego miejsca. Czy możemy o niej opowiedzieć? Bo jak to się stało, że dwoje dzieci z obozu na Przemysłowej udało się wyciągnąć? Jaka to jest cena, co się wydarzyło?

[00:30:53] Jan Śliwiński
No, pewnie pragnąłem, pragnąłem spotkać się z rodzicami, ale ich nigdzie nie widziałem. Nie widziałem, no to trudno, no ja po prostu nie pamiętam, żebym ja gdzieś coś rysował, pisał, ja nie potrafiłem pisać. Być może, że jakoś tam może umiałem liczyć, ale nie znałem w ogóle ani liter, ani nic.

[00:31:33] Muzeum
No tak, był pan samym chłopcem na takie pisanie. Poza tym nie było adresu rodziców, bo rodzice byli gdzieś.

[00:31:40] Jan Śliwiński
Ja w ogóle nie wiedziałem, jaka jest możliwość kontaktu. Może i dzieci się kontaktowały, ale dla mnie ten świat był jakiś taki zamknięty, że ja po prostu... No już pogodziłem się, że chyba koniec ze mną.
No taka prawda.

[00:32:00] Muzeum
I co się stało?

[00:32:02] Jan Śliwiński
I w momencie, kiedy ujrzałem ojca, kiedy zostałem pewnie przez kogoś wyprowadzony, też nie potrafię powiedzieć, jak to się stało, kto mnie wyprowadził. No to wtedy tylko prześwit taki pamiętam. Ojciec i wielka radość. I wielka radość. No i zobaczyłem później matulę. No, zapowiadam dalszych rodziców, to wynika, że ojciec rozmawiał z jakimś oficerem, znał język niemiecki i z tego, co się dowiedziałem, poświęcił swoją obrączkę, obrączkę matuli. Ja zawsze myślałem, że oni cały czas je mieli na rękach i zdjęli i przekazali temu Niemcowi, który po prostu je przyjął i za to poszedł i nas z tego obozu wydobył.
Była jakaś wdzięczność we mnie do niewiadomej osoby, która coś takiego zrobiła. Ale tych rozmów na temat Przemysłowej było już później bardzo mało. Wspomnienia, wspomnienia siostry, że tam jakieś rany to masz z Obozu na Przemysłowej, czy no bo nie wiem, czy nawet ojciec wiedział, co to był za Obóz na Przemysłowy, skoro później, jak już po wojnie wróciliśmy do Polski, powiedział, nie mówcie nikomu o tym obozie, że byliście gdzieś. W ogóle w języku niemieckim nie rozmawiajcie, nie chwalcie się między sobą, że znacie inny język, proszę tylko po polsku rozmawiać. No i to, ten rozkaz był rozkazem dla nas. I myśmy nie wspominali, nie mówiliśmy o tym, te przeżycia, o tym, co tam się działo. Przecież rodzice o tym nie wiedzieli, bo skąd mieli wiedzieć.
Rodzice tylko mówili, to masz z obozu. I to nie mówili chyba z Przemysłowej, tylko masz z obozu. jak was zabrali hitlerowcy. Nie powiedziano też jak. W momencie, w latach już powojennych, to bodajże były lata 90. , kiedy składaliśmy dokumenty, bo wtedy mówiono o wszystkie osoby, które były wywiezione na roboty, które były gdzieś tam prześladowane, to niech złożą dokumenty. Składaliśmy różne dokumenty w różnych miejscach i pisaliśmy.
I pisaliśmy w tych dokumentach też różne rzeczy. No ja zawsze pisząc, pytałem się ojca, gdzie. I pamiętam, że to słowo Przemysłowe padło i to zostało zapisane. Zostało też zapisane w tych naszych materiałach, że tam gdzieś Łąkowa była, że była jakaś Żeligowskiego. Ja nawet tą Żeligowskiego to słowo lepiej zapamiętałem jak Łąkowa, ale to Łąkowa później też została mi przybliżona. Tylko, że myśmy w tych dokumentach, które pisaliśmy, nie potrafiliśmy powiedzieć, kiedy, jakiego dnia nas gdzieś tam wysiedlono, wywieziono. z tych obozów z Kopernika do Niemiec.
Gdzie byliśmy w Niemczech, to rodzice pamiętali miejscowości.

[00:36:38] Muzeum
No właśnie, powiedział Pan, że jak już wróciliśmy do Polski, to znaczy gdzie byliście? W Niemczech wywieziono was w jakim celu i co się tam wtedy działo z wami, z waszymi rodzicami?

[00:36:51] Jan Śliwiński
To znaczy wtedy, jak ojciec odebrał nas z tego obozu, po prostu, no podejrzewam, dzięki temu, że znał ten język niemiecki, był tak odważny, że, bo on zresztą powiedział, że byli przenoszeni rodzice razem z tą ciocią głuchoniemą, siostrą mojej matuli, byli przenoszeni tam do tych różnych obozów i że tam ciągle ci wartownicy czy ci żołnierze niemieccy, no oni ciągle dyrygowali nimi. Czy to była Łąkowa, czy tam Żeligowskiego, czy znów Kopernika. No i dlatego odważył się i z tym jednym Niemcem porozmawiał. No i jakoś pewnie litościwy był Niemiec, że po prostu poszedł na rękę ojcu i w momencie, kiedy on tak usilnie prosił, bo wiedział, że rodzina została zakwalifikowana, na wyjazd do Niemiec na roboty, tylko nie wiedział gdzie. No to on mu umożliwił, że te dzieci wydobył. No i później wyjechaliśmy. Ale w którym dniu i gdzie tego nie wiedzieliśmy.

[00:38:24] Muzeum
A dokąd?

[00:38:25] Jan Śliwiński
I dokąd nie wiedzieliśmy. Ojciec wiedział później miejscowość i Heilbronn [w nagraniu: Szebron] tośmy powtarzali. Miejscowość Niefern [w nagraniu: Nifon] powtarzała się, miejscowość Pforzheim [w nagraniu: Forsheim], miasto, które zostało zbombardowane, o tym ciągle mówiono i ja jako dzieciak, ponieważ słuchałem tych opowieści i te migawki z tych już momentów, Zapamiętałem, zapamiętałem tą miejscowość, zapamiętałem ten kościół, który tam był. Wprawdzie do kościoła nie chodziliśmy, ale pamiętałem te ulice, gdzie matula pracowała. Pamiętałem, gdzie ojciec, jak te budynki wyglądały. Pamiętałem miejsca, gdzie tam wysadzono fabrykę amunicji w powietrze. Pamiętałem to wszystko i jak ojciec opowiadał, to ja myślami jak gdyby chodziłem po tych ulicach wyobraźnią swoją.
I to mi się utwierdzało, to w pamięci pozostawało. Ale też bardzo dużo z tych różnych rzeczy nie zapamiętałem. Mimo, że już starszy byłem.

[00:39:42] Muzeum
Tak, ale w ogóle jeszcze byliście przedszkolaczkami.

[00:39:44] Jan Śliwiński
Myśmy nie chodzili do żadnego przedszkola, ale pamiętam, jako dzieci przyjaźniliśmy się tam z innymi dziećmi, no bo rodzice pozostawiali nas tam w domu, w mieszkaniu, a to było takie jedno mieszkanie, w którym mieszkał ojciec z matulą i ja z siostrą. Ojciec jak poszedł rano do pracy, to do późnej nocy go nie widziałem. Matula natomiast wcześniej przychodziła i ją oglądałem, to pamiętam. A myśmy pozostawali sami. Kazała nam się zamknąć w mieszkaniu matula i tak siedzieliśmy. Różne przejścia życiowe tam mieliśmy, co zostało zresztą opisane w książce na Targu Niewolników III Rzeszy, Anny Augustyniak. Mówiąc o tym naszym dzieciństwie, no cóż, szybko nauczyliśmy się języka niemieckiego.
Ale też i migawki w oczach i w pamięci pozostały, jak byliśmy przez te dzieci niemieckie, które były bądź starsze, bądź młodsze od nas, które chodziły do szkoły i myśmy im zazdrościli, że wojna była, my zamknięci, a oni chodzili do szkoły, że my jesteśmy czym gorszym i to nas bolało, jak oni nas ciągle przezywali i te słowa zapamiętałem szwajne pule, czyli polska świnia. No przykre to było, bo ja już to potrafiłem rozumieć, przetwarzałem to na język polski i to mnie bolało. I to przy każdej okazji, gdzie mogłem, to w obronie siostry zawsze dochodziło do konfliktów między mną a tymi dziećmi. Bywały takie sytuacje, że kiedyś, jako dziecko, i tutaj może taki przeskok, ale powiem to, co mi się nasuwa. Pobiegliśmy, bo po przeciwnej stronie ulicy było wzniesienie i na to wzniesienie wchodziło się po schodach, które były wydrążone w tej skale. Po schodach do góry i tam była taka łąka, na tej łące były takie kamienie ogromne, narzutowe, także do pokoju, w którym tutaj akurat jestem i przekazuję te informacje, to pewnie jeden albo dwa by się zmieściły, czyli były to ogromne kamienie narzutowe. I tam, między tymi kamieniami narzutowymi, często z dziećmi, a to ogniska były urządzone, a to tańczyliśmy wokół ogniska.
No to były takie rzeczy i była taka kiedyś sytuacja, że starsze chłopcy, ja tam nie pamiętam żadnego dziecka polskiego. Zawsze miałem do czynienia z tymi niemieckimi dziećmi i moja siostra również. Jakiś chłopiec nazbierał w wiaderko takich pocisków, które nie wypały, bo w czasie tych różnych nalotów, ostrzeliwań odbijały się te pociski o te skały i spadały na jezdnię. I myśmy jako dzieci wiedziały, który pocisk jest niebezpieczny, bo ojciec mnie uprzedzał i mówił, słuchaj, takiego pocisku w rękę nie bierz. A tymczasem było kiedyś ognisko i do ogniska chłopiec wrzucił takie pociski.
I myśmy tańczyli. I wiedziałem, że coś złego się wydarzy. Bo były takie jakieś eksplozje już wcześniej, ale myśmy tam przy tych ogniskach nie uczestniczyli. I ja zabrałem siostrę, bo jak tańczyliśmy, to zawsze ona była blisko mnie, trzymałem ją za rękę. I wyrwałem z tego szeregu i pobiegłem za ten kamień narzutowy. Wyrywała mi się, bo ona jak zawsze ciągnęła do dzieci. Ale ja ją przytrzymałem i wtedy pamiętam te wybuchy i krzyk dzieci.
I zaraz się znaleźli starsi jacyś mieszkańcy niemieccy, którzy... No cóż, na szczęście nikt nas wtedy nie pobił. No myśmy jakoś spokojnie zeszli tam i wróciliśmy do swojego mieszkania. A było kiedyś inaczej. Chłopcy niemieccy postawili butelkę na jakiejś tam, nie wiem co to było, coś wyżej stojącego nad ziemią, czy jakiś kamień, czy jakieś tam... No nie potrafię w tej chwili powiedzieć. Wiem, że była butelka i do tej butelki rzucaliśmy ostrymi kamieniami.
Kto zbije tą butelkę? No takie były zabawy. Ja to zapamiętałem jako dziecko. Wszyscy rzucali, a mnie się udało tę butelkę zbić. Spadła. No i cóż wtedy. Zamiast z radością podbiec do mnie, to te Niemcy zaczęli krzyczeć, szwajnepule.
No jak ja się zdenerwowałem, podniosłem jakieś... kamień, bo tych ostrych kamieni tam było dużo, rzuciłem i dostał akurat ten Niemiec, u którego ojca mieszkaliśmy w tym domu. Zraniłem go w głowę, no i krew się polała. To jak ja to zobaczyłem, to biegiem zacząłem uciekać. No i zgubiłem wtedy siostrę niestety. Ale ona jakoś tam niepobita przez nikogo, spokojnie sobie po tych schodach zeszła, a ja biegłem do tego domu. No ale tamten z góry krzyczał, a ten jego dziadek, ten hitlerowiec, który był właścicielem tego budynku, No, stał gdzieś przez budynkę, usłyszał, zastąpił mi drogę.
No i wtedy zostałem tak pobity, że straciłem przytomność. No, to są takie migawki, które zapamiętałem. Co dalej się ze mną stało, nie wiem, ale z opowieści ojca było, że ojciec był tam też w pobliżu, bo to były budynki gospodarcze, no tam ciekawa budowa niemiecka i tak dalej. No trudno o tym mówić w tej chwili. Wybiegł. Opatrywał zwierzęta, więc z widłami wybiegł do tego Niemca, pewnie chciał go przebić widłami, ale ten Niemiec wyciągnął pistolet. No i cóż, dobrze, że nie zastrzelił ojca.
Ojciec rzucił widły, złapał mnie na ręce i zaniosł do domu nieprzytomnego. Tak ojciec powiedział i tak to przekazuje. No to taka migawka mi została. Były jeszcze i inne, no ale to... Tyle co mogę powiedzieć o tych dziecinnych zabawach.

[00:48:08] Muzeum
W książce, o której Pan zechciał wspomnieć na Targu Niewolników III Rzeszy, Pani Anny Augustyniak, jest wiele bardzo ważnych i takich kluczowych zdań, a jedno z nich od teraz los Krysi leżał w jego rękach. W ich rodzinie ręce dużo znaczyły. Tu jest opis tego momentu, kiedy mama prosi Pana, żeby Pan nie wypuszczał rączki Krysi z ręki swojej. Ręce państwa rodziców nosiły te obrączki, które potem okazały się zupełnie bezcenne, ponieważ uratowały wam prawdopodobnie życie i połączyły rodzinę od nowa. I jeszcze ręce, które tłumaczyły świat osobie, która cały czas z wami była, bo nie wspomnieliśmy o kimś, kto na okładce książki wspomnianej bo jest najważniejszy, Stasia. Stasia była zawsze przy was od waszego urodzenia i wędrowała z wami przez wojnę. W jakim kontekście ręce dla Stasi były najważniejsze?
To bardzo ciekawa historia.

[00:49:34] Jan Śliwiński
To była ciocia Bronisława, Bronia. Siostra mojej matuli, głuchoniema. Jako dziecko gdzieś tam w tym ogrodzie, wchodząc po drabinie, spadła. Nie wiem, jakie były wtedy możliwości lecznicze, ale pewnie niewielkie, że przestała mówić jako dziecko i została głuchoniemą i nie mówiła. Ale fizycznie była zdrowa.

[00:50:05] Muzeum
I bardzo ładna.

[00:50:06] Jan Śliwiński
I była, tak, no młoda kobieta, przystojna, ale cóż, nie mówi, to wszyscy uważali ją za osobę kaleką. I to też zawdzięczam ojcu jako znającemu język niemiecki, że wszędzie na tych czystkach, przez które przechodziliśmy, na tych różnych progach, barierkach, gdzie klasyfikowano ludzi, gdzie rozbierano, gdzie rejestrowano, gdzie oglądano, gdzie od razu kaleki oddzielano. Jej nie oddzielono, bo właśnie ojciec gwarantował, że fizycznie jest zdrowa, będzie wykonywała te prace, które zostaną jej przyporządkowane. No i Niemcy uwierzyli, przepuścili ją. A z tej samej miejscowości, jak się później okazało, młodsze od niej dziewczyny, też niesprawne, w sensie, że trudno powiedzieć, czy były głuchonieme. Ale nie mówiły, czy też słabo słyszały, zostały oddzielone i poszły na tamten świat. To zawdzięczam ojcu, że ona przeszła przez te czystki i była później w Niemczech.
A mówiła nam też rękoma właśnie o tym, jak pani wspomniała. Te ręce mówiły. Te ręce mówiły, ponieważ matula była starsza od niej bodajże trzy lata. Czternasty rocznik, a tu siedemnasty, tak mi się wydaje. Jeśli się nie mylę, i jako najstarsza wtedy opiekowała się rodzeństwem. Opiekowała się i wychowywała właśnie tą Bronisławę głuchoniemą od zarania, a więc wytworzyła się sieć porozumiewawcza za pomocą rąk. Wytworzyły język migowy, nie jakiś polski i inny, tylko rodzinny język migowy i tym językiem się porozumiewały.
I ona później o tej swojej niedoli, o tych swoich trudnych przejściach opowiadała matuli rękoma, mimikom twarzy, I to wszystko myśmy słyszeli. To nie było raz opowiadane, to było ciągle opowiadane i za każdym razem, kiedy opowiadała, dopowiadała nowe rzeczy i te nowe rzeczy właśnie. To wszystko zostało zapisane w książce, a ile nie zostało zapisane, bo to przecież to było całe nasze życie, o czym się mówiło. I te ręce właśnie do tego służyły. Matula, wiem jak mówiła, że wystarczy, że ją za rękę chwyciła, to już poprzez rękę w jakiś sposób, nie wiem, przekazywała jej te impulsy, przygarniając ją albo przekazując jej, uważaj, bo zbliża się hitlerowiec, uważaj, bo to... I one sobie przekazywały właśnie te informacje cały czas. To było ciekawe.
No, ja po prostu też się nauczyłem tego języka migowego jako dziecko. Wiem, że jeszcze w okresie powojennym, bo przecież ona przeżyła, również z nami wróciła, to myśmy rozmawiali tym językiem cały czas. I siostra nawet rozmawiała i ja rozmawiałem i doskonale nam to poszło. Dziś pewnie już niewiele pamiętam z tego, ale to tak było i dlatego te ręce tak dużo znaczyły, a te słowa, które jak na oddzielano na tej ulicy Kopernika w tym obozie i po prostu to wyryło we mnie jakąś no głęboką, no nie wiem czy to… No ale jakaś strzała we mnie jak gdyby utknęła i to już całe życie później nie musiała nam matula mówić, jak szła do pracy, jak ojca nie było. To ja zawsze gdziekolwiek biegłem, to siostrę za rękę trzymałem w obawie, aby nie została poturbowana przez właśnie te dzieci niemieckie. No a różne rzeczy się działy.
Bo raz, że zazdrościłem im, że chodziły do szkoły, zazdrościłem im, że już były umundurowane takie małe dzieci. To było dla mnie dziwne, ale to słowo Heil Hitler, no to szczególnie w tym domu, gdzie ja mieszkałem, bo mieszkaliśmy u szefa tego gestapo, a to SA było, to była tak zwana gestapo administracyjne, ale ono właśnie działało na tyłach i on był szefem tego w tej całej miejscowości. I dlatego tak na samym początku, jak nas sprzedawano na targu w Forsheimie na rynku, on tylko wybrał sobie ojca. Nie chciał ani matki, ani nas przyjąć. A jak się dowiedział, że jeszcze jest jedna osoba, siostra mojej matuli, to już całkowicie powiedział uciekajcie z nimi.
Tylko, że matulę moją wybrała Niemka. Taka też była troszkę uczuciowa. I ona wybrała i powiedziała, że bierze tą żonę tego pana, którego tamten wybrał. I nie ma takich warunków w domu, bo mieszkała blisko tego miejsca, gdzie fabryka amunicji poszła w powietrze i z tej miejscowości 204 domy ze wszystkimi mieszkańcami poszły w powietrze. To była straszna sprawa, ale to tak się Hitler przygotowywał do wojny, że budował, a tam jednak, jak się później okazało, szpiedzy francuscy też działali przeciwko Hitlerowi i te fabryki przed wojną wysadzali w powietrze. Także ona miała mniejsze możliwości, żeby nas zakwaterować, a jednak miała taki wpływ, że przekonała tego Niemca i on dał nam do dyspozycji swój magazyn na zborze. Takie było pomieszczenie jedno z oknem na tą ulicę główną i na to wzgórze skaliste.
I myśmy tam na pierwszym piętrze zamieszkali i tam właśnie byliśmy. Pamiętam też raz z pola wracaliśmy. Nie wiem, dlaczego akurat zabrała nas moja mama, mnie i siostrę w pole. No, ale to trzeba było gdzieś tam iść w różne inne strony, pod górę. Jakiś taki wózek miała do dyspozycji, w którym zabierała to kawę do picia, to jakieś coś do jedzenia. Albo jakąś odzież, żeby nie dźwigać, taki wózek. No widziałem takie wózki, w których wożono dzieci, ale nie był to stricte wózek do wożenia dzieci, tylko raczej do przewożenia zakupów itd.
No i z takim wózkiem w pole. Tam były ciągle naloty, ale sprawa była taka, że Niemcy stawiali pracowników przymusowych pod pręgierzem. Nie ma znaczenia, nalot czy nie nalot.
Proszę iść w pole i pracować. A jeżeli nie chcecie, to wyjmował pistolet i strzelał. Albo śmierdzi od razu, albo jak się uda, przeżyć nalot, no to przeżyjecie. A jak się nie uda, no i szliśmy w te pole z rodzicami. I już taki pamiętam był nalot, przelot dywanowy tych samolotów i taka walka. I z tym wózkiem wracaliśmy z tej góry i moja siostra siedziała w tym wózku, a ja ten wózek za jedną ręką, taka rękojeść była drewniana, trzymałem jedną ręką matula, z drugiej jechaliśmy i ten wózek na tej drodze wykonaną z tych kamieni ułożonych, jakaś tam była, turlując się po tych, rozleciał się. I ta siostra wypadła, została w rowie.
A myśmy szli, nie wiedzieliśmy, matula nie zauważyła tego. To jest naprawdę takie przeżycie. I matula, jak zobaczyła, że wózek pusty. Że wózek, no to mówi, wracamy się, jak najszybciej, żeby dostać się do domu, a tu masz los. Znów się zapadam pod ziemię, że trzeba się wrócić po siostrę, ale... Biegłem również z matulą po tą siostrę. Wyciągnęliśmy już wózek.
Trudno było tam składać pod tym nalotem i świstających kul, rozrywających się pocisków, bomb spadających. I biegliśmy do tej miejscowości. No jakoś szczęśliwie dobiegliśmy. Otwierają mi się takie okienka, ale szczegółów też nie pamiętam, żeby je jakoś tak powiązać i tak dalej. No więc z tych okienek właśnie powstała ta książka. Poszerzonych o to, co córka zapamiętała, bo też słyszała, jak rodzice opowiadali. I z tych niektórych opowieści, które siostra zapamiętała, ale siostra jakoś jej nie potrafiła ująć w całość, bo nie pamiętała tej miejscowości, nie pamiętała jak się tam poruszała.
Jak ja jej opowiadałem o tym wózku, że tam wypadła, nie pamiętam. Takie to były historie. A zdawałoby się, że już wtedy miałem ponad 6 lat. To ja już coraz więcej zaczynałem pamiętać, ale też wszystko nie zapamiętałem.

[01:01:56] Muzeum
Wyjaśnimy przy okazji Państwu, którzy nas słuchają, że to hasło córka wynika z tego, autorką książki na targu niewolników III Rzeszy jest właśnie córka pana Jana, bo Anna Augustyniak to właśnie dziecko naszego gościa, dziecko, które postanowiło to wszystko spisać i pięknym literackim językiem zachować w przestrzeni pamięci tę niesamowitą, ważną i taką unikatową historię. Panie Janie, gdybym Pana poprosiła o kilka zdań albo jedno zdanie, sentencję, przekaz dla współczesnych młodych ludzi, dla współczesnej młodzieży, młodzieży, która ma swoje problemy, ma swoje znaki zapytania, ma swoje wątpliwości, ma swoje pretensje do świata dorosłego, inaczej do świata ludzi dorosłych. Co taki człowiek jak Pan, sędziwym już w wieku, z białymi włosami na głowie, z tak niesamowitym doświadczeniem, mógłby powiedzieć mądrego, przekazać młodym ludziom, którzy żyją współcześnie? Jak dodać im sił? Co im w życiu wytłumaczyć? Gdyby Pan mógł jakąś wskazówkę im dać, chociaż jedną.

[01:03:19] Jan Śliwiński
No moi kochani młodzi przyjaciele, jeżeli mnie oglądacie, słyszycie, no cóż mogę powiedzieć. Mogę powiedzieć to, że ja i moja siostra całkowicie straciliśmy dzieciństwo. I chciałbym Wam życzyć, abyście Wy nigdy tego dzieciństwa nie utracili, aby nigdy nie było wojny, aby nie trzeba było przeżywać tego, co myśmy przeżyli. Dlaczego o tym mówimy? No, mówimy o tym dlatego, żebyście, jeżeli jesteście na tyle chętni i zdolni wysłuchać i żebyście wiedzieli o tym, żebyście nie źle ustosunkowywali się do narodów, które nam tą krzywdę czyniły, ale żebyście pamiętali o tym, że coś takiego się wydarzyło. Ja dzisiaj słysząc i przeżywam również z bólem serca to wszystko, co dzieje się na Ukrainie, co dzieje się w Palestynie, co dzieje się w innych częściach świata, że tam wojny, że tam znowu dzieci giną. Bo wiem, że one to samo przeżywają, co myśmy przeżywali, a nawet może jeszcze i gorsze rzeczy.
Były to straszne chwile. Nie życzę ich nikomu, ale pamiętajcie o tym. Pamiętajcie o tym, co mówią dziadkowie i przekazujcie tę wiedzę swoim młodszym pokoleniom. To tyle. Dziękuję bardzo.

[01:05:17] Muzeum
W ich rodzinie ręce dużo znaczyły. Ręce, które trzymają się siebie mocno, żeby drugiemu nic się nie stało. Ręce, które mają obrączki, za które za chwilę będą wykupione dzieci. Ręce, które tłumaczą świat osobie, która w świecie wojny sobie po prostu poradzić nie może. I jeszcze ostatni cytat z książki, Śliwińscy. Wierni wszystkiemu, co tylko dobre na świecie. Szanowni Państwo, naszym i Państwa gościem był dziś Jan Śliwiński i w domyśle Krysia.
Krysia trzymana przez niego za rączkę przez właściwie całe życie. Pięknie dziękujemy.

[01:06:04] Jan Śliwiński
Dziękuję Państwu.

[01:06:05] Muzeum
Niezaniedbane. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich. Ofiar totalitaryzmu w Łodzi.