wróć...Transkrypcja - podcast 8_Suchoples

[00:00:00] Muzeum
NieZaniedbane. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich Ofiar Totalitaryzmu w Łodzi. Witam Państwa z niezmienną serdecznością w podcaście NieZaniedbane. I od razu z radością komunikuję, że tym razem w tej rozmowie wyjdziemy, może nawet bardzo daleko, poza obszar codziennych wątków związanych z losem dziecka polskiego w tej naszej niewielkiej, oswojonej części świata. Zadbamy o pamięć o dzieciach, które nie ze swojej winy i nie na własną prośbę rozpieszły się po całej planecie Ziemia. Bo przecież dzieci są wszędzie i nie wszędzie wzrastają z własnych, prawdziwych korzeni.
Dzisiaj w Muzeum Dzieci Polskich Owier Totalitaryzmu naszym i Państwa gościem jest historyk, wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego, najlepszy w Polsce znawca historii Finlandii, a nawet w latach 2017-2019 ambasador Rzeczypospolitej w Helsinkach, dr Jarosław Suchoples. Dzień dobry.

[00:01:11] Jarosław Suchoples
Dzień dobry.

[00:01:13] Muzeum
Pięknie dziękuję, że zechciałeś znaleźć czas i zawitać w nasze skromne muzealne progi. I nie ukrywam, że bardzo czekałam na to nasze tutaj spotkanie, ponieważ twoja wiedza, wynikająca nie tylko przecież z bycia naukowcem i z książek, ale także z licznych, bardzo licznych i dalekich podróży, poszerzy horyzont tematu dziecka w obliczu wojny i w sytuacji, powiedzmy to prosto, granicznej. A zatem rozbiegnijmy się po świecie, po mapie, po globie, ale może najpierw spróbujmy odpowiedzieć na pytanie kluczowe. Kim, twoim zdaniem, czy raczej czym dla wojny jest byt o nazwie dziecko? Do czego dziecko może wojnie się przydać?

[00:01:58] Jarosław Suchoples
Dziecko może się przydać wojnie jako na przykład mięso armatnie, ale w innych sytuacjach jest po prostu czymś zbędnym, a z tej zbędności wynika tragedia. To tak jak w czasie konferencji WANZ-y było to pytanie, które tam padło, no a co zrobimy z dziećmi żydowskimi? I okazało się, że najlepiej je po prostu wymordować. Dlatego, że w przyszłości mogą próbować się mścić na mordercach swoich rodziców, a poza tym po prostu są zbędne.

[00:02:36] Muzeum
Dziecko będzie kiedyś dorosłe i to będzie dorosłe za chwilę, więc jest zagrożeniem potencjalnym dla przyszłości oprawców, okupantów.

[00:02:46] Jarosław Suchoples
Oprawców, okupantów, to wszystko zależy od kontekstu danej sytuacji, ale ta konkretna sytuacja, o której tu mówimy z 42 roku, nie jest ani czymś tak naprawdę nowym, ani ostatnim. Takie sytuacje zdarzały się i wcześniej, i później.

[00:03:04] Muzeum
Niestety.

[00:03:04] Jarosław Suchoples
Ta konkretna sprawa wpisana w kontekst Holokaustu wydaje się czymś wyjątkowym, ale tak naprawdę czymś wyjątkowym nie jest i nie była. Wygląda na to, że chyba nie będzie.

[00:03:18] Muzeum
Czyli modele traktowania dziecka przez systemy wojenne są bardzo różne, bo po pierwsze dziecko jako coś zbędnego, coś nieporadnego, niegotowego jeszcze do życia, więc niewiele potrafiącego, niewiele dającego danemu państwu, które napadło w ramach wojny na inne państwo. A z drugiej strony mamy też przykład z Polski, z II wojny światowej, pozyskiwania polskich dzieci do germanizacji i do zasilania innego narodu. To jest jeszcze inny [niewyraźnie]

[00:03:50] Jarosław Suchoples
Spójrzmy na sprawę z nieco innej perspektywy. Perspektywa, którą tu nakreśliłaś jest absolutnie subuszna, ale zobaczmy na przykład, co właściwie działo się z polskimi dziećmi w Obozie na Przemysłowej. One miały pracować, ale tak naprawdę czy ta praca była efektywna? Czy te dzieci, które prostowały te igły, czy one tę pracę mogły wykonywać w sposób właściwy?
No właśnie nie. Bo nie chodziło tak naprawdę o tę pracę. Praca była pewnego rodzaju represją. Natomiast kwestia germanizacji, tak oczywiście, tych 200 tysięcy zdaje się dzieci, które zostały Polsce skradzione, jest to pewien zasób. Przepraszam za takie może brzydkie słowo, ale tak można to potraktować, zasób naszej substancji narodowej. Ale przecież to też nie jest sytuacja wyjątkowa. Spójrzmy chociażby tylko na to, co dzisiaj dzieje się na Ukrainie.
Rosjanie także kradną dzieci Ukraińcom.

[00:05:00] Muzeum
Zgadza się. Wojna trwa. Zresztą my tutaj w Polsce, mam wrażenie, niewiele wiemy o tych wojnach, które dzieją się na bieżąco teraz na naszej planecie, bo przecież to nie tylko ta jedna wojna, czy dwie wojny, bo mamy w swoim oglądzie takim bieżącym i medialnym tak naprawdę dwie wojny, a jest ich dużo więcej. Ale wracając do tego, o czym chcę bardzo z tobą porozmawiać, może powiem tak. Idąc wzdłuż południowej granicy Ogrodu Krasińskich w Warszawie, widziałam ostatnio kamień z wygrawerowaną treścią.
Waliwady, Kolhapur, 6087 km w prawo. Jak to możliwe, że wojna prowadzi ludzi aż tak daleko?
Ludzi, a zatem też dzieci.

[00:05:53] Jarosław Suchoples
To jest zupełnie możliwe dlatego, że w naszych czasach środki techniczne po prostu na to pozwalają. Wyobraź sobie taką sytuację, że wsiadasz w Moskwie do pociągu i po tygodniu, kilku, siedmiu dniach jesteś we Władywostoku. To jest zupełnie możliwe. A jeżeli jeszcze do tego dzisiaj dochodzi transport na przykład lotniczy, który może również zostać wykorzystany nie tylko w celach godnych, ale i niegodnych. Więc to wszystko jest zupełnie możliwe. Gdzie nas zawiozą, tam będziemy.

[00:06:34] Muzeum
6 tysięcy kilometrów w latach czterdziestych to chyba była odległość naprawdę potężna.

[00:06:39] Jarosław Suchoples
Odległość potężna, ale wynikająca ze skali nieludzkiej Ziemi, z jej wielkości. A całkiem niedawno, przepraszam, że może dam przykład zupełnie innej beczki, ale niedawno, jak niedawno, dwa lata temu napisałem taki artykuł o tym, jak wybuch wojny w Korei i został odebrany w Finlandii. Wydawałoby się, że dwie zupełnie nieprzystawalne rzeczywistości.

[00:07:12] Muzeum
Zupełnie inne kontynenty i kultury.

[00:07:15] Jarosław Suchoples
No właśnie. A jednak jeżeli spojrzymy na sprawę inaczej, to tak naprawdę Finlandię od Korei dzielą tylko dwie granice. Tylko granica fińsko-rosyjska i rosyjsko-koreańska.

[00:07:26] Muzeum
Ciekawe spostrzeżenie historyka.

[00:07:28] Jarosław Suchoples
Więc to wszystko zależy od skali, w której operujemy.

[00:07:35] Muzeum
Powiedz, jakie są kierunki migracji polskich dzieci podczas II wojny światowej? Tych nazw geograficznych tutaj możemy przywołać bardzo wiele i są one chwilami naprawdę wręcz surrealistyczne, bo to jest Azja, to jest Afryka.

[00:07:50] Jarosław Suchoples
To są wszystkie kontynenty.

[00:07:51] Muzeum
To są wszystkie kontynenty, bo przecież nawet Australia, Nowa Zelandia.

[00:07:55] Jarosław Suchoples
Ameryka.

[00:07:55] Muzeum
Ameryka, oczywiście sama Europa, no to już nawet nie mówmy o tym, bo to już jest blisko w porównaniu z tymi odległymi szalenie tysiącami kilometrów. Jakie to były kierunki, dokąd polskie dzieci w latach 40-tych musiały zawędrować?

[00:08:09] Jarosław Suchoples
Polskie dzieci i nie tylko dzieci, po prostu Polacy, polscy uchodźcy, no bo dzieci są po prostu w tym kontekście pewną kategorią uchodźców. Czyli ci nasi uchodźcy zawędrowali i do Indii, jak wiemy, i do Nowej Zelandii, i do Australii, i do Afryki Południowej, i do Tanzanii, i do Meksyku. Właśnie na przykład największa właściwie grupa dzieci trafiła do Meksyku.
To było aż 1500 osób. Na Cyprze, chociaż mało o tym wiadomo, Wielka Brytania, ale były też przecież szkoły na Węgrzech, a czy np. szkoły, które istniały w Szwajcarii, które były niby utworzone dla polskich żołnierzy, ale dla młodych polskich żołnierzy. Czy ci ludzie byli tak naprawdę już dorosłymi, czy jeszcze dziećmi?

[00:09:00] Muzeum
Ta granica też się przesuwa, prawda? Bo w czasie wojny 16-latek był już dorosłym człowiekiem, a dzisiaj patrzymy, o pierwsza klasa liceum, mój synek kochany jeszcze się takiemu chłopakowi robi kanapki do szkoły, a wtedy to byli dorośli ludzie, więc to też jest ważny temat. Jak się zmienia ten sposób patrzenia na nastolatka. Wtedy chyba tym ludziom było dużo ciężej, bo dorostali dużo szybciej.

[00:09:26] Jarosław Suchoples
To prawda, ale takich nastolatków uwikłanych w wojnę tylko w czasie II wojny światowej mamy miliony i to nie tylko przecież polskich nastolatków. Możemy tutaj mówić właściwie o młodzieży z całego świata, również z tych części świata, które były pod panowaniem hitlerowców, faszystów, o dzieciach i młodzieży, które wyrastały w tych krajach. Przecież to też są de facto ofiary wojny. Przed nagraniem wspomniałem Ci, o czym chciałem powiedzieć. Nie dlatego, żeby równoważyć, tylko dlatego, żebyśmy też spojrzeli na los dzieci, które nie miały wyboru po prostu.

[00:10:17] Muzeum
A to może skoro nawiązałeś do tego, to powiedzmy o tym kilka zdań, żeby nie zostawiać naszych odbiorców.

[00:10:23] Jarosław Suchoples
Całkiem niedawno zainteresowałem się losami, może losami grupowymi, nie wchodziłem tutaj w jakieś losy poszczególnych ludzi, ale spójrzmy na przykład na takich żołnierzy 12 Dywizji Pancernej SS Hitlerjugend. Młodzież Hitlera. Żołnierze, rocznik zasadniczo 1926, czyli kiedy wojna się zaczynała, mieli po 13 lat. Wkręceni w system indoktrynacji nazistowskiej od najmłodszych właściwie lat, kiedy najpierw w Jugendvolk, czy Jungvolk przepraszam, a później w Hitlerjugend już od właściwie najpierw od 14, później od 10 roku życia. I co nam to właściwie przypomina? Czy nie przypomina nam to szkolenia Janczarów? A jeżeli robimy z kolei taki przeskok, to widzimy też pewną prawidłowość, wykorzystywanie młodych ludzi jako fanatycznych, spreparowanych wojowników.
Ostatecznie jest to obojętne, czy będziemy przywoływać w nieco romantyczny sposób tę przeszłość XVII-XVIII wieku i mówić o dzielnych janczarach, czy o żołnierzach Wachwen SS. Zasada jest ta sama. To wszystko są tak naprawdę również ofiary. Czy na przykład syn komendanta Gross-Rosen, ten chłopiec, który w prezencie od ojca dostał karabin i możliwość zamordowania dwunastu więźniów.

[00:12:16] Muzeum
Ale to też jest ważne, co powiedziałeś na samym początku. To są inne, ale ofiary wojny. Dzieci potraktowane instrumentalnie, bez sumienia, bez dobroci, bez tak naprawdę wychowania, tylko samym ustawieniem takim taktycznym, ukierunkowanym na złe czyny, na wojnę, na coś czego bez tego przygotowania w ogóle by nie zrobili.

[00:12:46] Jarosław Suchoples
Tak i właśnie to mam na myśli, ale możemy jeszcze przytoczyć inny przykład, również przykład uchodźców. Weźmy tutaj jako właśnie taki przykład dzieci z Wielkiej Brytanii, które w początkowym okresie wojny, przede wszystkim w roku 1940, zostały rozsiedlone na prowincji po to, żeby uniknąć niemieckich bombardowań. Czy nawet wywiezione do Kanady, no tutaj możemy też przypomnieć rolę, jaką odegrał polski statek Batory, Lucky Ship, który część tych dzieci została po prostu wywieziona do bezpiecznej Kanady. Ale mam tu na myśli coś innego. Dzieci zupełnie nieprzygotowane, no bo kto już mógł się spodziewać barbarzyńskości wojny. Takiego obrazu, że przylatują samoloty i niszczą miasta. Dzieci w różnym wieku, ale również małe.
Można tu nawet powiedzieć o dwóch rodzajach traum. Bo małe dzieci, które były wywożone nawet nie poza swój kraj, tylko poza swoje miejsce zamieszkania, poza swoje rodziny. Dla nich to była olbrzymia trauma okazuje się, dla tych brytyjskich dzieci. Natomiast ci troszkę starsi, młodzi nastolatkowie, oni tę traumę przeżywali już w bardziej świadomy, a więc bardziej głęboki sposób. Oderwani od szkół, kolegów, rodzin, swoich mam, ojców itd. No i znowu dzieci, inne ofiary wojny. Także tych kontekstów i przykładów jest całe mnóstwo.

[00:14:41] Muzeum
Mamy takie hasła w historii dziecka tej połowy, okropnej połowy XX wieku. Dzieci Maharadży, dzieci Isfahanu, dzieci Pachiatua. To może po kolei. Dzieci Maharadży. No brzmi, od razu sytuujemy się w Indiach. Cóż to był za człowiek ten Maharadża, który przytulił polskie dzieci?

[00:15:02] Jarosław Suchoples
Maharadża Jamam Saheb Digvijay Singi był hinduskim arystokratą, księciem Maharadżą, a jeszcze lepiej Maharadżą Nawargana, który miał duży sentyment do Polski jeszcze z okresu międzywojennego. I tak się złożyło, że dowiedział się o tym, co spotkało Polaków wywiezionych w głąb Związku Radzieckiego po radzieckiej agresji na Polskę w roku 1939 i po wywózkach z roku 1940 i 1941. Tak na marginesie kiedyś przygotowywałem się do tego programu, to sobie pomyślałem, że właściwie tylko przypadek sprawił, że moja mama nie stała się jednym z tych dzieci. Znaczy z tych dzieci, które być może trafiłyby do Indii albo w inne miejsca, być może by w ogóle nie przeżyły. Dlatego, że rodzina mojej mamy przeżyła czas wojny. Trudno powiedzieć tu o spędzeniu, raczej o przeżyciu czas wojny właśnie na wschodzie. Tylko, że szczęśliwie uniknęli wywiezienia.
Moja mama w okresie wojny była dzieckiem, urodziła się w 1940 roku, więc to było małe dziecko wtedy. [Bardzo zły czas na przyjście na świat] Bardzo zły czas rzeczywiście. Natomiast może potraktujemy sprawę troszeczkę bardziej zbiorczo, bo tych kierunków było dużo. Było Indie i ta sprawa z Hanką Ordonówną i ta cała ciekawa zresztą opowieść. Dzieci, które trafiły do Nowej Zelandii, dzieci, które trafiły do innych krajów. Tutaj jest też ciekawy taki epizod, bo kilka z tych krajów zgłosiło się do polskiego rządu na uchodźstwie po apelu tego rządu do Ligi Narodów. My jesteśmy tak przyzwyczajeni do tego, że właściwie działalność Ligi Narodów zakończyła się w roku 1939, zresztą też pewnym akcentem związanym z Polską, kiedy po agresji radzieckiej na Finlandię Związek Radziecki został usunięty z grona państw, członków Ligi Narodów i tam był taki epizod związany z przemówieniem polskiego wiceministra spraw zagranicznych Zygmunta Gralińskiego, który właśnie opowiedział Lidze Narodów o losie Polski i apelował o ukaranie Związku Radzieckiego za jedną i drugą agresję, czyli na Polskę i na Finlandię.
I właściwie tak jesteśmy w gronie historyków właściwie przyzwyczajeni do tego, że to jest koniec działalności Ligi Narodów. Okazuje się, że nie, że ta Liga Narodów jeszcze dalej działała i na ten apel rządu polskiego zgłosiło się kilka krajów, m. in. Liban, gdzie później właśnie te dzieci z Indii też trafiły.

[00:18:25] Muzeum
Bo to nie jest tak, że one trafiły do danego miejsca i tam zostały. Bardzo często one jeździły, migrowały, były przesiedlane jeszcze dalej i jeszcze dalej, albo z powrotem. Ale to wszystko w tej części świata.

[00:18:39] Jarosław Suchoples
Iban, ale też południowa Afryka. No właśnie Meksyk, gdzie tam trafiło tych 1500 polskich dzieci. Ale wracając do Indii, no właśnie ten książę postanowił pomóc. A że to był ten okres ewakuacji Polaków ze Związku Radzieckiego po porozumieniu Sikorski-Majski i że geograficznie było to stosunkowo niedaleko, bo musimy też pamiętać o tym, że Indie wtedy to nie są Indie dzisiejsze. Indie roku 1940, czyli pierwszej połowy lat czterdziestych ostatniego okresu kolonialnego, to nie są tylko dzisiejsze Indie, ale to jest też Pakistan, to jest też Bangladesz. czyli to jest kraj, który właściwie z Iranem graniczył. W związku z tym to przetransportowanie części tych dzieci i nie tylko dzieci, bo Maharaja nie tylko zaprosił same dzieci, było stosunkowo proste.
Z radzieckiego Ashabadu przetransportowano tych ludzi najpierw do Iranu, a później właściwie ciężarówkami do Indii. I dzięki hojności Maharadży, którego jedynym... marzeniem był, żeby mieć tę ulicę w Polsce. No i ma ten skwer w Warszawie, skwer dobrego Maharadża. On chciał tym Polakom pomóc, bo miał sentyment do naszego kraju, bo zachwycał się naszą literaturą, bo można powiedzieć mieliśmy właściwy, dobry wizerunek w tych Indiach. Więc to też jest ciekawa sprawa. No i dlatego pomógł stworzyć to całe osiedle, wyposażył je, ubrał te dzieci, pozwolił im ten trudny czas wojny spędzić we w miarę ludzkich warunkach, ze szkołami, z odpowiednim wyposażeniem, wyżywieniem itd.

[00:20:51] Muzeum
No i wreszcie miały ciepło. Po tej strasznej Rosji.

[00:20:59] Jarosław Suchoples
Uśmiechnąłem, ale jakby w podwójnym sensie miały ciepło. Bo było ciepło, bo po prostu było ciepło, ale też były to dla nich ciepłe warunki w sensie duchowym.

[00:21:09] Muzeum
Tak, zgadza się. A dlaczego Isfahan?
Bo mówiłeś o Iranie. Jakim był państwem Iran w tamtym czasie?

[00:21:18] Jarosław Suchoples
Tutaj też musimy pewne mity rozwiać, bo to właściwie nie było tak, że to Iran nas przyjął. Iran był wtedy krajem okupowanym. Okupowanym wspólnie przez Związek Radziecki i przez Wielką Brytanię. Dlatego Polacy trafiali do Iranu, ponieważ Iran stanowił jeden z kilku korytarzy transportowych między zachodem a wschodem, tak możemy powiedzieć. Przez Iran dostarczano Związkowi Radzieckiemu mnóstwo uzbrojenia, mnóstwo materiałów wojennych. Ten transport po prostu tam istniał. Ten Iran był z punktu widzenia logistycznego najłatwiejszym miejscem do przetransportowania tych Polaków ze Związku Radzieckiego, więc właśnie dlatego zdecydowano się na ten transport do Iranu.
Oczywiście prawdą jest, że Irańczycy ciepło przyjęli Polaków, ale to nie była ich decyzja. Oni nie mieli z tą decyzją właściwie nic wspólnego.

[00:22:27] Muzeum
Obok tego kamienia z napisem Waliwade Kolhapur 6087 km w prawo jest tablica z takim napisem wygrawerowanym po polsku i czcionką, której nie jestem w stanie rozczytać. W hołdzie narodowi irańskiemu, na którego gościnnej ziemi znalazło ratunek 121 tysięcy Polaków, w tym prawie 20 tysięcy dzieci. W 1942 roku Iran przyjął i ocalił polskich tułaczy deportowanych w latach 1939-1941 przez NKWD z kresów wschodnich II Rzeczypospolitej w głąb Związku Sowieckiego. Irańska pomoc uchroniła Polaków przed represjami oraz śmiercią z głodu i chorób. Wdzięczni, uratowani i ich potomkowie". Tablica z roku 2013, czyli ta pamięć i wdzięczność wciąż trwa. Tam musiało się wydarzyć dużo dobrych rzeczy.

[00:23:24] Jarosław Suchoples
Tak, zresztą tak jak mówię, to nie była decyzja Irańczyków, bo oni wtedy nie decydowali o losach swojego kraju. Natomiast kiedy już ci ludzie pojawili się w Iranie, to rzeczywiście to przyjęcie było serdeczne i na tyle, na ile można było pomóc. Pamiętajmy, że Iran wtedy był krajem po prostu biednym.

[00:23:49] Muzeum
Chociaż ma niesamowite możliwości, jeśli chodzi o złoża.

[00:23:53] Jarosław Suchoples
Tak, ale właśnie te złoża, m. in. przez te złoża był krajem okupowanym. Zresztą dobrze o tym pisze mój dobry kolega, właściwie przyjaciel, Mehdi Zeyn, w książce, która dotyczy II wojny światowej, którą udało mi się wspólnie z moją australijską koleżanką Stefanie James opublikować. On opublikował artykuł, którego połowa dotyczy właśnie losów Polaków w Iranie. Ten artykuł nazywa się „From the Imperial Venture to the Polish Haven: World War II and Iran, 1939–1945” czyli że ogranicza się do tej połowy polskiej niebo Polaków, Iran jako niebo Polaków w czasie II wojny światowej.

[00:24:55] Muzeum
No tak, jak się patrzy na fotografie dzieci z Isfahanu, one są uśmiechnięte.

[00:24:59] Jarosław Suchoples
Zresztą chciałem tu właśnie powiedzieć, że tutaj jest dużo fotografii w tym artykule i dzieci, które niestety tutaj wcale nie są tak specjalnie uśmiechnięte, bo tu są zdjęcia dzieci, które dopiero przyjechały, zdjęcia tych szkieletów, ale też są zdjęcia polskich cmentarzy. Naszym zamiarem też było to, że ponieważ ta książka jest książką anglojęzyczną, żeby ten problem, czy ten epizod wojenny nie był znany tylko w Polsce, ale żeby był znany po prostu na całym świecie.

[00:25:31] Muzeum
No i jest. Teraz już jest.

[00:25:33] Jarosław Suchoples
Miejmy nadzieję, że masz rację.

[00:25:34] Muzeum
Tłumaczenia na język angielski czynią cuda. Jeszcze kilka miejsc, jeśli pozwolisz. Nowa Zelandia to jest naprawdę bardzo daleko i tam w Pachiatua też znalazły się polskie dzieci.
Za czyją sprawą? Co się stało, że aż tak daleko je przepłynięto?

[00:25:54] Jarosław Suchoples
Te dzieci tam pojawiły się stosunkowo późno, bo to był dopiero rok 1944. I na zaproszenie rządu nowozelandzkiego. Chociaż wiem, że tam sprawa dotyczyła również prywatnych kontaktów różnych ludzi związanych z tą polską diasporą. W każdym razie 700 dzieci też tam trafiło.

[00:26:22] Muzeum
733 dokładnie.

[00:26:23] Jarosław Suchoples
733, cóż za godna pochwały, dokładność. Natomiast te losy dzieci z Nowej Zelandii, polskich dzieci z Nowej Zelandii są o tyle symptomatyczne powiedziałbym, że tutaj widzimy jak wojna sprawiła, że duża część z nich, no przynajmniej część z nich już nigdy do Polski nie wróciła. Po prostu została tam po wojnie ze względów rodzinnych, politycznych, geograficznych, no najróżniejszych.
Po prostu wojna sprawia, że [Tworzymy nowe korzenie?] Raczej przede wszystkim tracimy stare. Musimy stworzyć nowe korzenie, bo nie ma wyjścia. Trzeba żyć dalej.

[00:27:09] Muzeum
Nie sposób nie wspomnieć postaci generała Władysława Andersa, jeśli mówimy o tych migracjach dzieci, bo to on dostał to pozwolenie, wręcz przykaz z Moskwy, by ten rodzaj ewakuacji i rodzaj tej pielgrzymki przez Azję zrealizować. Powiedzmy o nim troszkę.

[00:27:36] Jarosław Suchoples
Ja bym spojrzał na sprawę w troszeczkę inny sposób, bo no przecież Rosjanom tak naprawdę nie zależało na tym, żeby tych Polaków ewakuować. Mówię tu o ludności cywilnej ze Związku Radzieckiego. Zawsze można było ich wykorzystać w taki czy inny sposób. No i byli wykorzystywani. Natomiast generał Anders po prostu stanął przed pewną sytuacją. No jeżeli ewakuuje armię, a razem z tymi, którzy nadawali się do służby wojskowej, przecież do obozów wojskowych polskich, no przybywali właśnie cywile, no bo dla nich to był ten ratunek, tak? Schronić się pod skrzydła polskiego wojska.
No i co zrobić z tymi ludźmi? To było olbrzymie zadanie logistyczne przede wszystkim. Ja nie mówię tutaj o tym, jak to wyglądało w kategoriach jakichś czysto ludzkich, czy wręcz uczuciowych. Było oczywiste dla dowództwa polskiej armii, również dla polskiego przecież rządu w Londynie, że coś z tymi ludźmi trzeba zrobić, że nie można ich zostawić tam na pastwę losu, tylko trzeba ich po prostu ze Związku Radzieckiego wywieźć. No i to się udało. Udało się, jeżeli chodzi o tych, którzy zdążyli dotrzeć na czas. W tej książce, o której wspominałem, w tym artykule mojego inajskiego kolegi, tam są też fragmenty wspomnień.
I tam zauważyłem, że jest jedno wspomnienie takiej pani, która przybyła do Iranu w ostatnim transporcie. Także któryś z tych transportów musiał być ostatni. A przecież ci Polacy dalej tam, część się po prostu została, dalej żyli, dalej istnieli, dalej próbowali się wydostać i następną taką okazją było właściwie utworzenie tej armii, którą my dzisiaj uważamy za taką komunistyczną. A tak naprawdę to był kolejny sposób dla tych ludzi, żeby uciec ze Związku Radzieckiego. Tym razem inną drogą. No ale przecież oni nie byli zwykli żołnierze, nie byli również bardzo młodzi czasem. I to widzimy przecież nawet na filmach dokumentalnych.
Przecież nie byli komunistami, byli Polakami, którzy chcieli stamtąd po prostu uciec.

[00:29:55] Muzeum
Stamtąd każdy chciał.

[00:29:56] Jarosław Suchoples
No właśnie. I każdy sposób był dobry.

[00:30:02] Muzeum
Zatem takie kierunki Iran, Indie, Palestyna, Liban, Meksyk, Kanada, Rodezja Północna i Południowa jako kolonie brytyjskie wtedy, Kenya, Uganda, Tanganyka, Związek Południowy i Afryki, Nowa Zelandia. I tak można jeszcze wymieniać. Niebywała była ta wojna. Jak bardzo nas spolaryzowała, rozpierzchła. rozbroiła, jak dużo nam zabrała. To są ogromne odległości, to co powiedziałeś przed chwilą, że również z powodów geograficznych, logistycznych trudno było wrócić do domu. Możemy tak rozmawiać jeszcze bardzo długo, ale chciałam ci zadać jeszcze dwa pytania, może nawet będzie ich więcej, zobaczymy.
Kim dla historyka, bo kim dla kulturoznawcy, to wiem, z własnych myśli, własnego oglądu takiego kulturowego, ale kim dla historyka jest wspomniana już wyżej przez ciebie Hanka Ordonówna? Jeżeli historyk słyszy to nazwisko, to imię, to kto to był? Co się działo w czasie wojny?

[00:31:10] Jarosław Suchoples
To zależy dla historyka czego, bo jeżeli spojrzymy na historyka na przykład teatru, jest to ktoś inny. A dla historyka II wojny światowej, którym ja akurat nie jestem do końca, czasami bywam, jest osobą, która zaangażowana była właśnie w niesienie pomocy. W niesienie pomocy uchodźcom, która sama była uchodźcą, a jednocześnie pomagała innym. Także jest to osoba niezwykle barwna, na pewno niejednowymiarowa, o której na pewno warto pamiętać, bo ktoś się przecież pamięta.

[00:31:51] Muzeum
Pamięta się, bo miłość ci wszystko wybaczy. To jest szlagier, który śpiewamy do dzisiaj w różnych interpretacjach, on jest przywoływany. Henryk Wars, Julian Tuwim, zresztą związany z naszą łodzią w sposób oczywisty, tak więc rzeczywiście przebój wszechczasów. Ale w czasie wojny ona miała kontekst, Hanka Ordonówna jako człowiek zupełnie inny. Co ona robiła z dziećmi w tych dalekich stronach?

[00:32:17] Jarosław Suchoples
Znaczy ona je szukała po prostu. Szukała i znajdowała. I jak już udało jej się w tym Uzbekistanie akurat tych dzieci znaleźć, no to później udało się jej właśnie wywieźć dzieci polskie do Indii. No właśnie między innymi do Maharadży. Ale nie tylko, bo również do Bombaju, z Bombaju były z kolei transportowane te dzieci do Libanu, do Afryki statkami. Więc widzimy tutaj, jakie to były złożone zagadnienie logistyczne. Teraz mi się przy tym Uzbekistanie o jeszcze jednej rzeczy przypomniało, o której my już w Polsce zupełnie zapomnieliśmy, o polskich dzieciach uchodźcach z okresu pierwszej wojny światowej.
które też przecież były i też na terenie Rosji, też zbierano je i to w takim trudnym okresie wojny domowej w Rosji. 700 dzieci udało się uratować. O tym się w ogóle nie wie.

[00:33:25] Muzeum
Ordonówna napisała też książkę pod tytułem Tułacze dzieci, czyli zostawiła ślad po swojej pracy i swoich spostrzeżeniach warto do tej książki sięgnąć, bo są tam konkretne wywiady, spostrzeżenia, jakieś konstatacje, doświadczenia przywołane. Pamiętajmy tylko, że wydała tę książkę pod pseudonimem Weronika Hort, więc nie Hanka Ordonówna.

[00:33:51] Jarosław Suchoples
Hanka Ordonówna to też był jej pseudonim.

[00:33:53] Muzeum
To też był pseudonim.

[00:33:54] Jarosław Suchoples
Też hrabiny Tyszkiewiczowej pseudonim. I tutaj powinno się pamiętać o jej mężu na pewno. O Michale.

[00:34:04] Muzeum
Wyciągnął ją z Pawiaka.

[00:34:07] Jarosław Suchoples
Ale to, że wyciągnął ją z Pawiaka, to już jest jakby konsekwencja pewna. Natomiast ten ich związek w ogóle nie skończył się jak w trendowatej. Mąż ją wspierał. Ona jako hrabina przecież dalej występowała i w teatrze, i w kabarecie, i śpiewała piosenki. On ją po prostu wspierał w tym.

[00:34:27] Muzeum
Tak, a jego rodzina chyba na początku uznała to za mezalians.

[00:34:32] Jarosław Suchoples
W ówczesnych realiach społecznych nie było innej możliwości praktycznej, a jednak.

[00:34:40] Muzeum
A wiemy skąd można wnioskować, dlaczego na pewno Hanka Ordonówna była praworęczna.

[00:34:49] Jarosław Suchoples
Z nieudanej próby samobójstwa po tej pierwszej nieszczęśliwej miłości, która rzeczywiście prawie jej się udało. Nie miłość jej się udała, tylko próba samobójstwa.

[00:35:02] Muzeum
Nie bez powodu, mili państwo, Hanka Ordonówna, kiedy patrzymy na jej fotografię, ma na prawej skroni zawsze albo loczek, albo włosy, albo toczek, albo kapelusik. Bo tam miała szramę, która już wtedy zapowiedziała jej wielką wrażliwość, którą uwidoczniła i zrealizowała w czasie II wojny światowej, ratując, pomagając tym polskim dzieciom, bo rzeczywiście z tego jest potem dla historyków znana. Poza miłością, która wszystko wybaczy, którą była Hanka Ordonówna w utworze Warsa i Tuwima, to jeszcze przecież jej młode lata wskazały ,na tę wrażliwość. W taki bardzo, nie wiem jak to powiedzieć graniczny sposób, bo samobójstwo, strzelanie sobie w skroń, na to zdobyć się może naprawdę nie każdy. Urodzona w Warszawie, ostatni koncert zaśpiewała w Bejrucie.

[00:36:03] Jarosław Suchoples
No tak, właśnie w Bejrucie, gdzie też przybyła razem z mężem, żeby tym polskim uchodźcom pomagać, bo nie tylko przecież dzieciom. Uchodźców w tamtym Bejrucie było kilka tysięcy. Spośród nich częściej oczywiście była dziećmi, ale przecież nie tylko. No i po tym właśnie przybyciu do Bejrutu, no to się dla niej źle skończyło, dlatego, że zmarła na tyfus, którym się tam zaraziła. Zresztą właśnie od swojego męża.

[00:36:35] Muzeum
Ale wcześniej była chyba nawet chora na gruźlicę, walczyła z różnymi doległościami.

[00:36:38] Jarosław Suchoples
Tak, no to się tak ładnie pisze choroba płuc. No jaka choroba płuc? No wiadomo, że chodzi tutaj właśnie o gruźlicę i ten pobyt w łagrach również tutaj przyczynił się zdecydowanie do pogorszenia jej stanu zdrowia. Nie chcę tutaj jakichś medycznych wniosków daleko idących wyciągać, ale jeżeli organizm jest osłabiony, to tej drugiej chorobie jest po prostu łatwiej czynić spustoszenie.

[00:37:09] Muzeum
W Obozie na Przemysłowej też była, według historyków, którzy badają ten temat, taka sytuacja, że wprawdzie tyfus dzieci przeżyły, ale za to za chwilę chorowały na coś innego, ponieważ różne inne drobnoustroje miały dostęp do takich osłabionych organizmów.

[00:37:28] Jarosław Suchoples
Tak, ale spójrzmy na sprawę jeszcze inaczej. Przecież te ciągłe relokacje, przemieszczenia, podróże, przecież to po prostu męczy. Po prostu.

[00:37:38] Muzeum
Oczywiście. Głód, strach, stres, zmęczenie, brak snu, mnóstwo obowiązków.

[00:37:47] Jarosław Suchoples
Chociażby tylko tych związanych z udzielaniem pomocy, bo to była praca non-stop, bo takie były potrzeby.

[00:37:58] Muzeum
Jako naukowiec mieszkałeś, wykładałeś, pracowałeś w wielu miejscach na świecie, często poza Europą. Które miejsce, który wątek dziecka jako pasywnego uczestnika wojny zrobił na tobie największe wrażenie? Czy coś gdzieś dotknęło cię szczególnie jako człowieka, jako ojca? Jakieś miejsce, jakiś los?

[00:38:26] Jarosław Suchoples
Tak, jest takie jedno miejsce. Tak się złożyło, że kilka lat pracowałem w Azji Południowo-Wschodniej i pewnego razu, tak to może określmy, odwiedziłem Kambodżę i słynne więzienie Tuol Sleng w Phnom Penh, w którym w którym Czerwoni Khmerzy przetrzymywali ludzi uznanych za ich wrogów czy przeciwników. Więzienie, które przeżyło tylko dzięki ostatecznej interwencji wojsk wietnamskich, 12 osób spośród 15 tysięcy, które przez to więzienie przeszły, które zostały zamordowane. Jest takie miejsce jakieś 20-25 kilometrów od Phnom Penh, gdzie właśnie wywożono ofiary, przyszłe ofiary z więzienia i mordowano je tam i grzebano. I tam właśnie jest na tych killing fields drzewo, z którego dzisiaj zwisają kolorowe szarfy, tasiemki, które w ten sposób upamiętnione jest miejsce, w którym mordowano dzieci tych więźniów. Więźniami byli ich rodzice, a z dziećmi po prostu nie wiadomo było, co zrobić. I znowu też, a może kiedyś dorosną, może się zemszczą, a w ogóle to przecież to są dzieci wrogów, ale przede wszystkim nie wiadomo, co z nimi zrobić.
I mordowano te dzieci w ten sposób, szczególnie małe dzieci, że po prostu rozbijano je o te drzewa. Po prostu. To jest miejsce absolutnie dla mnie wstrząsające.

[00:40:37] Muzeum
Jest coś bardzo wyjątkowego, bardzo szczególnego i wydaje mi się bardzo cennego zobaczyć łzy historyka, który mówi o dziecku, mówi o dzieciach, a przecież tak dobrze przygotowany jest w swoich kompetencjach twardych do i takich opowieści. To szczególny moment, szczególny stan, kiedy ta wiedza, kiedy te dane wszystkie liczbowe, tabelki ulegają zupełnej destrukcji w obliczu losu człowieka. Takiego małego człowieka, zupełnie bezbronnego. My z tym tematem, z tematem dziecka wojny, mierzymy się, przepraszam za złamany głos, na co dzień. To nie jest normalna praca, to nie jest praca zwyczajna, to nie jest praca 8-16, to jest praca non-stop, ale trzeba.

[00:41:46] Jarosław Suchoples
Przepraszam za ten moment wyruszenia, ale rzeczywiście to nie jest takie łatwe jak może się komuś wydawać.

[00:41:54] Muzeum
Tak, to jest bardzo trudne. Drzewo w Kambodży. Dobrze zapamiętałam.

[00:42:00] Jarosław Suchoples
Tak, drzewo w Kambodży. Drzewo na polach śmierci.

[00:42:03] Muzeum
Z kolorowymi wstążkami.

[00:42:05] Jarosław Suchoples
Tak.

[00:42:10] Muzeum
Mili Państwo, kończymy tę rozmowę na dzisiaj. Ona właściwie sama nam się domknęła. Naszym i Państwa gościem był dr Jarosław Suchoples. Pięknie dziękuję za rozmowę i za łzy. Do zobaczenia.