wróć...Transkrypcja - podcast 5_A.Malinowska

[00:00:01] Muzeum
Niezaniedbane. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich Ofiar Totalitaryzmu w Łodzi. Dzień dobry Państwu. Dziś kolejna zadbana historia. Zadbana przez naszego gościa, który nazywa się Anna Malinowska, absolwentka politologii ze specjalnością dziennikarską na Uniwersytecie Śląskim.
Już wiemy zatem, że mamy gościa z Katowic. Od 2005 roku dziennikarka katowickiego oddziału Gazety Wyborczej, ale dla mnie przede wszystkim pisarka, autorka książek, komendant o Salomonie Morelu, komendancie obozu Zgoda w Świętochłowicach, w którym w 1945 roku osadzono Ślązaków jako element politycznie niepewny, zbiorów reportaży od Katowic Idzie Słońce i ostatnio wydanego Sosnowca zupełnie nieśląskiego. No i tej publikacji, o której dzisiaj z powodu miejsca i obszaru naszych zainteresowań będziemy rozmawiać. Brunatnej kołysanki. O losach polskich dzieci uprowadzonych w czasie II wojny światowej do ośrodków Lebensborn. Dzień dobry.

[00:01:17] Anna Malinowska
Dzień dobry.

[00:01:28] Muzeum
Na okładce Pani Anno znana nam bardzo dobrze w Łodzi, twarz właściwie buzia Basi Paciorkiewicz, Barbary Geisler, Bärbel Rossmann, bo różnie ta Pani się nazywała. Czy lejbensborny? Czy to był przedmiot zainteresowań Pani od dawna? Czy tak jak w przypadku Sosnowca temat, który zagarnął Pani czas i umysł w miarę jego poznawania, zgłębiania. Od jak dawna Pani myśli o tych dzieciach, które były zabrane z Polski do Niemiec? Czy to był temat zadany, czy temat wrodzony?

[00:02:08] Anna Malinowska
Zacznę od tego, że rzeczywiście to jest temat, który jest we mnie, w mojej głowie, w mojej świadomości właściwie od wielu dobrych lat, już w tej chwili. Ponieważ Brunatna Kołysanka ukazała się w 2017 roku, no to już jest 8 lat. Natomiast poznałam tę tematykę, pracowałam nad tą książką kilka lat wcześniej. Więc jakbym miała to zsumować, no to powiedzmy sobie szczerze, może to będzie kwestia 10 lat. ale nie napisałabym tej książki, gdyby któregoś pewnego dnia nie poznałabym pani Anny Zielińskiej z Warszawy, która opowiedziała mi o swoim życiu. I która opowiedziała mi o tym, że choć od wojny minęło już wiele lat, w dalszym ciągu, ona nie wie, czy jest Polką, czy jest Austriaczką, czy jest też być może Niemką. Ona jako bardzo małe dziecko została przetransportowana z terenu Austrii do Polski, najpierw do Katowic, gdzie trafiła do sierocińca i gdzie nadano jej zupełnie nowe imię i nazwisko.
Do tej pory nie wie, czy jest to imię i nazwisko prawdziwe. Są dosyć duże wątpliwości związane właśnie z rodowodem tego nazwiska i imienia. Nie wie tak naprawdę jaka jest jej narodowość, kto był jej matką i jak naprawdę, skąd ona się wzięła, jakie były te jej losy. Zawsze zadajemy sobie pytanie, kim jesteśmy, skąd idziemy, dokąd podążamy. Pani Anna właśnie stawiała sobie takie pytania. I myśmy rozmawiały lata temu w jej mieszkaniu w Warszawie. I ja wówczas byłam kompletnie nieświadoma.

[00:03:50] Muzeum

[00:03:50] Anna Malinowska
Jak wyglądał proceder, że w ogóle panował proceder, bo nie mówimy o pojedynczych przypadkach, ale o całym dobrze opracowanym procederze kradzieży polskich dzieci przez Niemców. Nie miałam tej świadomości, że istniała taka instytucja jak Lebensborn i że była to rzecz robiona na masową skalę. I w momencie, kiedy ukazał się tekst, reportaż poświęcony pani Annie, ja tak naprawdę miałam jakiś taki impuls wewnętrzny, jakiś taki głos w mojej głowie siedział, który mi mówił, że muszę to jakoś zgłębić, muszę dowiedzieć się czegoś jeszcze. I zadałam sobie proste pytanie, być może pani Anna właśnie nie jest jedyną osobą, o której ja bym mogła napisać. I tak się złożyło, że znalazłam historię Pani Basi Paciorkiewicz.

[00:04:45] Muzeum
I cała gromada tych dzieci nagle do Pani przyszła.

[00:04:49] Anna Malinowska
Tak, i to jest właśnie ta dziewczynka z okładki, Basia. Jesteśmy ze sobą na ty, więc mogę tak powiedzieć, Basia jest na okładce.

[00:04:56] Muzeum
Jak się zna Panią Barbarę, to się wie, że od razu się chce do niej powiedzieć Basiu.

[00:05:01] Anna Malinowska
Tak, jest osobą bardzo ciepłą, bardzo serdeczną i bardzo komunikatywną. Wspaniała rozmówczyni, cudowna.

[00:05:08] Muzeum
I do tego piękna.

[00:05:09] Anna Malinowska
Do tego piękna, o takim wewnętrznym świetle gorejącym gdzieś tam w środku jej drobnego ciała. Jest osobą nietuzinkową, można spotkać taką osobę i zawsze już ją pamiętać.

[00:05:23] Muzeum
Tak, zgadzam się.

[00:05:24] Anna Malinowska
Basia znalazła się na okładce. Natomiast Basia była pierwszą osobą, która nie tylko była tak miła, że opowiedziała mi o swoich kolejach życia, właśnie jak wyglądało te jej perypetie życiowe, dziecięce, jak to się stało, że straciła swoją tożsamość, odzyskała ją na nowo, o tych swoich rozterkach związanych właśnie, czy jest Polką, czy jest Niemką, kim jest naprawdę, ale też była na tyle uprzejma, że ona pokierowała mną w pewnym sensie i pomogła mi spotkać się z innymi dziećmi, bo nagle okazało się, że tych dzieci jest całkiem sporo. Mówię dzieci, wówczas, starsze osoby, które, i muszę to podkreślić, teraz z perspektywy czasu to widzę to bardzo wyraźnie, które były przeszczęśliwe, że ktoś chce z nimi na ten temat rozmawiać. Niewiele osób odmówiło mi, a właściwie powiem szczerze, że była to jedna osoba, zrobiła to, mam takie wrażenie, tylko ze względu na emocje. Ponieważ myśmy były umówione w jej mieszkaniu w Sosnowcu, ja pojechałam na umówioną wizytę i nagle okazało się, że pani po prostu rozmyśliła się, że prawdopodobnie ten ładunek emocjonalny jest dla niej zbyt duży i ona jednak nie chce wracać do tamtego okresu, nie chce w ogóle rozpamiętywać tego, co się stało. Ale wszystkie pozostałe osoby były wręcz wdzięczne, za to, że ja ich słucham, że zadaję pytania, a one mogą z siebie wyrzucić te historie, o których ja się dowiadywałam, ale też dowiadywałam się o tym właśnie, że działał Lebensborn, że Niemcy kradli dzieci.

[00:07:11] Muzeum
Czy spróbowała Pani kiedykolwiek raz jeszcze podjąć ten dialog z tą osobą? Ja mam takie doświadczenie, kiedyś prosiłam o rozmowę jedną z ocalałych z Obozu na Przemysłowej, Panią Elżbietę Konarską z Poznania i ona odmówiła właśnie z uwagi na te emocje, a potem po kilku latach ktoś inny z nią rozmawiał i ona powiedziała temu komuś, Ja bardzo żałuję, że wtedy odmówiłam tej Pani i bym chciała, żeby jeszcze raz do mnie przyjechała i ja jej wszystko opowiem.
I tak się stało. Taka ciekawa sytuacja, że coś zostało przerobione, coś się pozmieniało, że jednak może warto zostawić ślad. Jest jeszcze szansa Pani Anno teraz, żeby dotrzeć do tej osoby. Może taka mała inspiracja, czy już nie?

[00:07:52] Anna Malinowska
Tego nie wiem, bo to rzeczywiście uznałam, szanując czyjąś prywatność, czyjąś dobrą wolę, bo przecież my mówimy o bardzo prywatnych, bardzo intymnych historiach. Więc uznałam, że gdyby do takiej wolty doszło wewnątrz tej pani, to myślę, że ona sama by mnie znalazła i pewnie by się do mnie jakoś zgłosiła. Tak się nie stało, co szanuję oczywiście, natomiast ilość tych wszystkich historii, bo w gruncie rzeczy one są bardzo podobne, ale jednocześnie bardzo różne. Ja nie wiem jak to dobrze zdefiniować, żeby to tak ładnie powiedzieć, ale to rzeczywiście mamy bardzo podobne schematy. Co się wydarzyło, co się podziało itd. Ale później te meandry życiowe są tak różne, że te wszystkie życiorysy sklejają się w taką mozaikę, którą można opatrzeć wspólnym szyldem: życia.

[00:08:50] Muzeum
Tak.

[00:08:51] Anna Malinowska
Bardzo różne.

[00:08:51] Muzeum
Oni są zabrani przez Niemców, zbadani przez Niemców, gdzieś przeszkoleni w jakimś jednym ośrodku, drugim, trzecim. To są konkretne miejsca, konkretne adresy. Tę łąkę, którą widziała Basia z parapetów w Połczynie, widziało wiele dzieci, więc ta łąka jest wspólna, parapet jest wspólny, ale potem gdzieś już po powrocie do Polski każdy z nich miał inną sytuację. Inaczej był traktowany w szkole, jedni trafili do sierodziców, inni zostali z rodzicami i tutaj te drogi już zupełnie się rozbiegają. Ale to co było po stronie Niemców jest pewnego rodzaju schematem.

[00:09:28] Anna Malinowska
Tak, więc to jest to połączenie tych oczywistych oczywistości, które mamy, które się powtarzają przez wszystkie te historie, plus ta cała reszta, która pokazuje, że życie potrafi być czasem całkiem przyjemne, ale czasem być tak okrutne, że brak słów. Że brak słów, że właściwie można powiedzieć, że pasmo życiowe takiego dziecka, później już osoby dorosłej, osoby starszej, to jest jakieś takie nieprzerwalne fatum, które jest naznaczone po prostu niesamowitą tragedią. I przykro to powiedzieć, ale takich życiorysów było zdecydowanie więcej. Ja pamiętam, że gro tych osób, zdecydowana większość moich bohaterów Dzieci z mojej kołysanki to były osoby, które były niesamowicie samotne. To była taka samotność, która wyzierała z nich tak wprost. Samotność nie oznaczała tego, że one mieszkały gdzieś tam same, było przytłoczone dużym mieszkaniem i jakąś taką niezaradnością życiową, którą można osiągnąć w pewnym wieku. Nie, nie, nie.
Nie mam tego na myśli. Ale samotność wyzierała z nich nawet, gdy miały założone swoje rodziny. Nawet gdy teoretycznie nie były same. Bardzo taką samotną osobą był pan Alojzy Twardecki, który nie doczekał wydania Kołysanki. On niestety zmarł. Czekał na tę książkę, ale niestety tak się podziało, że jego śmierć była dla mnie, pamiętam, jak takie uderzenie obuchem w głowę, bo tego się kompletnie nie spodziewałam. Bardzo samotną osobą była pani Anna Zielińska, która też miotała się, nie wiedząc kim jest i kto jej dał życie, jak ona się znalazła na tej ziemi.
Oni wszyscy byli po prostu naznaczeni samotnością. I też pewnego rodzaju mam takie wrażenie niezrozumieniem. Wydaje mi się, że nikt dobrze, nawet taki słuchacz jak ja, bo ja rzeczywiście słuchając tych historii siedziałam i chłonęłam jak gąbka, jak coś na co czekałam. Natomiast myślę, że nie ma osoby, która w pełni mogłaby zrozumieć ich dramat.

[00:11:57] Muzeum
Myślę, że to co Pani powiedziała jest kluczowe. Ten brak zrozumienia. Pani, której mama przeżyła Rzeź Zamojszczyzny, powiedziała swoim córkom, wy nie macie pojęcia co to jest strach, tego nie da się oddać. Więc oni, podobnie jak dzieci z Obozu na Przemysłowej, one bardzo często mówiły, że ten zasób leksykalny, to już moje określenie, zasób leksykalny był tak ubogi po wojnie, że one nie były w stanie opowiedzieć swojej historii, jakoś jej zwerbalizować i były samotne od samego początku.

[00:12:34] Anna Malinowska
Nosiły ją w sobie i ona, siedząc gdzieś tam w środku, w ich duszy, rozbudzała taką bardzo dużą aurę osamotnienia. Żalu, osamotnienia, niezrozumienia, pewnej takiej separacji nawet. Zresztą gro tych dzieci też nie potrafiło później już w swoim dorosłym życiu w jakiś taki łatwy sposób nawiązywać kontaktów z innymi ludźmi. Że gdzieś to tam. Że to dzieciństwo ich złamało. To się już jakby nie dało odrobić, tego się już nie dało pozmieniać, ta psychika była na tyle zraniona i na tyle pokiereszowana, że mówię, niestety te życiorysy układały się bardzo różnie i niestety też nie najlepiej. Niestety.

[00:13:26] Muzeum
W pani książce na którejś ze stron jest fotografia z obozu na Przemysłowej, ponieważ rozmawiamy w Muzeum Dzieci Polskich ofiar totalitaryzmu, które stworzone zostało na okoliczność, czy dedykowane właśnie temu obozowi tak na dzień dobry. Jesteśmy w Łodzi, jesteśmy w tym szczególnym mieście, gdzie Niemcy zrealizowali ten plan zupełnie niepojęty o charakterze obozu koncentracyjnego dla dzieci i tam były naprawdę małe dzieci. Jest zdjęcie w Brunatnej Kołysance nie bez powodu, ponieważ przy okazji opowieści o Alodii Witaszek, która była w obozie w Łodzi, rozpościera pani tę fascynującą historię jej i Darii, bo one dwie były zgermanizowane. Czy może pani powiedzieć o tej historii troszeczkę, bo każda z nich oczywiście jest fascynująca i każda zasługuje na odrębny komentarz, na odrębną opowieść Pani jako autorki, ale Alodia i Daria są nam wyjątkowo bliskie właśnie poprzez pobyt w obozie na Przemysłowej. Jakież to były dzieci, jakiś niesamowity genotyp.

[00:14:44] Anna Malinowska
Tak, to na pewno, natomiast z drugiej strony trochę pójdziemy pod prąd temu, co powiedziałyśmy wcześniej, ponieważ rzeczywiście mam takie wrażenie, że jednak w przypadku… Poszło dobrze. Tak, tak. Była mama, były dwie mamy. Mój Boże, ja po prostu nigdy nie sądziłam i trudno mi było uwierzyć na początku w takie zapewnienia.

[00:15:04] Muzeum
Była mama i była Muti.

[00:15:05] Anna Malinowska
I była Muti, tak. Bo ja zadałam pani Aladii to pytanie, czy można mieć dwie matki. To jest po prostu dla mnie niewyobrażalne. Ona powiedziała tak, można mieć dwie matki. Wspomniany pan Alojzę Twardecki też wspominał, że on też miał dwie mamy, polską i niemiecką.

[00:15:21] Muzeum
Zresztą Basia Paciorkiewicz też przecież wracała do Lemgo.

[00:15:24] Anna Malinowska
Tak, to była jej rodzina i zawsze z wielkim sentymentem i z taką czułością opowiadała.

[00:15:31] Muzeum
Oni walczyli o nią, pisali listy.

[00:15:34] Anna Malinowska
Oni chcieli, żeby ona przyjechała do nich do Niemiec, żeby w ogóle zostawiła polską szarzyznę, bo wtedy to przecież była PRL-owska szarzyzna i siermięga i żeby po prostu przeniosła się do kolorowego Lemgo. Gdzie miałaby dużo lżejsze i lepsze życie. Basia się na to nie zdecydowała. Ale wracając do Pani Witaszek, to rzeczywiście to była taka historia, o której Roman Hrabar, który był pełnomocnikiem polskiego rządu do spraw odzyskiwania germanizowanych, porywanych dzieci, mówił wprost, że to był chyba jego największy sukces. Ponieważ jemu udało się odtworzyć drogę porwania i jednej, i drugiej dziewczynki, sióstr i ich wywózkę, jedną do Niemiec, drugą do Austrii z tego co pamiętam. To była Austria, więc rzeczywiście on prześledził sobie tę wędrówkę, ustalił ich personalia, no bo przecież dzieciom zmieniano imiona,  nazwiska, daty urodzin. [wtrącenie] Alice Wittke.
Ten rdzeń jednego imiona i drugiego musiał być zachowany, żeby dziecko szybko przyswoiło nowe dane. Ale to było na tyle zniekształcone, że czasami trzeba było się naprawdę domyślać, że chodzi o taką osobę.

[00:16:52] Muzeum
Ale to chwała Hrabarowi za to, że odkrył tę zasadę, bo to bardzo ułatwiło potem odnajdywanie dzieci. To był właściwie ten klucz, który otworzył drzwi.

[00:17:00] Anna Malinowska
Ja w ogóle uważam, że wielka chwała mecenasowi Hrabarowi, którego zasługi jeśli chodzi o akcję odzyskiwania polskich dzieci, to jego zasługi są olbrzymie. Jednoznaczne. Tak i właściwie po dziś dzień trudno mi wskazać nazwisko czy to byłby historyk, czy jakikolwiek inny ekspert, którego ustalenia byłyby porównywalne do ustaleń Romana Hrabara. Ale wracając do postaci dziewczynek, no to właśnie Chrabar przede wszystkim odnalazł je w tych opasłych kartotekach i archiwach, ustalił, że one to one, prześledził ich wędrówkę, ich wywózkę. I na skutek pewnego rodzaju nacisków, układów, porozumień itd. wyłuskał te dziewczynki. Wyłuskał je, ponieważ na nie czekała stęskniona, zapłakana matka, która włosy rwała ze strachu, z niepewności czy jej córeczki żyją.
Jak już się dowiedziała, że żyją, to czy uda się je z powrotem sprowadzić do domu. No i udało się sprowadzić. Ale to powitanie, te pierwsze chwile przecież były bolesne, ponieważ ona nagle zobaczyła, ona poznała swojej córki. Ale one na początku nie poznały swojej mamy.
One nie mówiły po polsku. One nagle wylądowały w obcym środowisku, wśród obcych ludzi. Nie potrafiły się odnaleźć.

[00:18:27] Muzeum
Rwane włosy mamy z tęsknoty za dziećmi, potem to dziecko przyjeżdża i à propos tych włosów stwierdza: Du hast blonde Haare.

[00:18:36] Anna Malinowska
Tak, pamiętam, że byłaś blondynką. O czym to świadczy? O totalnej ciemnej dziurze, jeśli chodzi o pamięć, wspólne wspomnienia. Mamy jakąś mgiełkę, jakiś odcień włosów, ale na tym to się kończy. Więc nagle mamy małe dziewczynki i dorosłą kobietę, które muszą się siebie nauczyć, zaakceptować, zrozumieć dlaczego stało się tak, jak się stało. o ile w ogóle można to było jakoś zrozumieć, ale poukładać to sobie w głowie, odrobić tę lekcję. I w tym przypadku to się udało.
I nagle rzeczywiście udało się. Ta rana gdzieś tam się zabliźniła. To zrozumienie nadeszło. To, że nagle dziewczynki zaczęły mówić mamusiu.
To, że nagle zaczęły ją kochać. Że te uczucia gdzieś tam się pojawiały z jednej i z drugiej strony i one były sobie okazywane. To wszystko oczywiście sprawiło, że czas leczy ranę. Banalne stwierdzenie, ale jak rzecz prawdziwe w tym przypadku. Pani Witaszkowa, która okazała się, jakbyśmy to dzisiaj ładnie z perspektywy czasu powiedzieli, człowiekiem otwartym, tolerancyjnym, kobietą kompromisu i to takiego przez duże K, która nagle zgadza się, by jej córka utrzymywała kontakt z kobietą, z Niemką. O której mogłaby mieć jak najgorsze wyobrażenie. Mogłaby mówić, że po prostu jest złodziejką, ukradła jej dziecko.

[00:20:09] Muzeum
Ale też element zazdrości o dziecko.

[00:20:11] Anna Malinowska
Ależ oczywiście. Przecież, powiedzmy sobie szczerze, nikt chyba nie miałby pretensji do pani Witaszek, która by po prostu odmówiła, czy wręcz kijem pogoniła, mówię tu oczywiście w cudzysłowiu, wizję takiego spotkania swojego własnego dziecka z obcą osobą. Natomiast myślę sobie, bo ona nie mogła wiedzieć, pani Witaszek nie mogła wiedzieć, że wówczas, na tym etapie, że przecież gro tych niemieckich rodzin, oni też nie wiedzieli, że biorą zrabowane dziecko. Oni dowiadywali się, że jest to niemiecka sierota, która nazywa się zupełnie inaczej i której rodzice zginęli w jakichś dramatycznych okolicznościach. I no cóż, to były bardzo często rodziny, które po prostu chciały mieć w domu dziecko. Oczywiście powody były różne. Część rodzin robiła to z miłości, bo czuła potrzebę posiadania dzieci.
Zdarzały się sytuacje, że były już dzieci dorosłe, odchowane, syndrom pustego gniazda, po prostu chcieli mieć małe dziecko w domu. Ale były też rodziny takie, które szukały parobka, służącej, kogoś kto by niańczył, inne dzieci, te prawdziwe.

[00:21:26] Muzeum
I to był inny los, nie taki dobry.

[00:21:28] Anna Malinowska
Tak, i to już było zdecydowanie gorzej. Zdecydowana większość tych rodzin nie miała pojęcia, że bierze pod swój dach dziecko, które ma gdzieś swoją polską mamę, polskiego ojca, czy w ogóle rodzina.

[00:21:45] Muzeum
Polskie nazwisko.

[00:21:45] Anna Malinowska
Czy w ogóle, że jest Polakiem. Nie mieli o tym pojęcia. Dzieci mówiły już wówczas po niemiecku.

[00:21:50] Muzeum
Przypomniało mi się teraz, kiedy Pani słucham z uwagą, to co napisał, bo zanim zmarł zdążył bardzo wiele zrobić Alojzy Twardecki, kiedy wszedł na górę po szkole do domu i wszyscy płakali. Wszyscy płakali, on nie rozumiał co się dzieje. On myślał, że był Niemcem. Okazało się, że nadszedł list z Polski napisany przez jego mamę z fotografią, którą on potem podarł, nie chcąc uwierzyć w to, że ta pani to jest moja mama. Co to w ogóle znaczy i jak duże cierpienie w nim i w tej rodzinie, bo ona go naprawdę pokochała. To jest ogromne pole emocjonalne, ogromny konflikt, ogromne cierpienie tych ludzi po każdej stronie.

[00:22:35] Anna Malinowska
Tutaj właściwie można by mówić, że mamy całą serię postaci tragicznych, ponieważ rzeczywiście Alojzy Twardecki, już wspomniane wcześniej, on kiedy dowiedział się, że jest Polakiem, to żeby on był wściekły to jest mało powiedziane. On pobiegł gdzieś tam do łazienki, do lustra, popatrzą na swoje oblicze. A ponieważ wychowywał, dorastał w takich latach, w jakich dorastał, więc gdzieś tam chore teorie rasowe nie były mu obce. I traktowanie Polaków jako podludzi, czy jako gatunek zupełnie daleki, nieucywilizowany, pod każdym względem był gorszy. Więc on popatrzył na siebie i po prostu powiedział, no nie, ja mam niemieckie rysy twarzy.
Jakim ja jestem Polakiem? Po prostu jestem stuprocentowym Arejczykiem. Tam są moi rodzice, tam są moi dziadkowie, mój pies, tu jest mój pokój, mój dom, o czym wyście wszyscy zwariowali, oszaleliście. I po prostu robicie, to jest jakaś komedia, wrabiacie mnie w coś i ja tu w ogóle nie przyjmuję tego do swojej wiadomości.

[00:23:45] Muzeum
Bardzo słabe żarty, oczywiście tak.

[00:23:46] Anna Malinowska
Tak, natomiast jego niemieccy rodzice, w cudzysłowie, no oczywiście oni byli załamani. Oni nie chcieli się z tym pogodzić, żeby w ogóle nie przyjmowali tego do swojej wiadomości, do tego dziadkowie, którzy ubóstwiali, kochali swojego wnuka. Więc mamy całą załamaną rodzinę. Mama później umiera niestety. Ojciec ożenił się z drugą kobietą, której Alojzy nie akceptował. I tylko i wyłącznie dlatego, że stało się tak, jak się stało, on nagle stwierdził, że wiecie co, dobrze, to ja pojadę do tej Polski i zobaczę tą moją mamę.

[00:24:25] Muzeum
Okazało się, że jest bardzo piękna.

[00:24:27] Anna Malinowska
I pamiętam jak on opowiadał o tej wzruszającej scenie, kiedy on po prostu już na peronie popatrzył w jej oczy i on wiedział, że tak, to jest jego mama. Natomiast wtedy zaczyna się kolejny tragiczny okres w jego życiu, bo tak, z jednej strony oczywiście on zyskuje swoją prawdziwą mamę, te lody gdzieś tam, bariery zostają przełamywane. Tęskni oczywiście za swoimi niemieckimi przyjaciółmi, za swoimi kumplami, za swoim ojcem. Wiedząc już, że to nie jest jego żaden ojciec, no ale to jednak jego wyobrażenie, no tutaj się nie zmienia, traktuje go dalej jak ojca czy dziadków.

[00:25:05] Muzeum
Nie da się inaczej.

[00:25:06] Anna Malinowska
Tak, nie da się inaczej, czy dziadków, jak dziadków. No ale z drugiej strony będąc w Polsce, on nagle dowiaduje się, że kraj, z którym czuł związek emocjonalny, no on w końcu czuł się Niemcem, nie tylko odpowiada za wywołanie II wojny światowej, ale za całą masę barbarzyństwa i okrucieństwa. Ja pamiętam jak on opowiadał mi o swoim pobycie w Auschwitz, w Muzeum Auschwitz, że widział te stosy tych bucików i zastanawiał się, patrząc na buciki w witrynie w Muzeum Auschwitz, czy on mógł podobne buciki też nosić po jakimś żydowskim chłopcu. I to było coś, co kompletnie rozwaliło jego psychikę, jego cały świat praktycznie, ponieważ on gdzieś tam po tym jak już wyszedł z muzeum, gdzieś tam się zaszedł, zaczął płakać. Dotarło do niego to wszystko z taką siłą tajfunu. To już nie był mały chłopczyk, tylko on przyjechał do Polski jako 16-latek, więc to już był ukształtowany człowiek, który był przesiąknięty czym częstowano go w niemieckiej szkole, co wyniósł z rodzinnego niemieckiego domu itd. Więc tutaj nagle to zderzenie z tą rzeczywistością, spowodowało szok, rozchwianie psychiki, takie całkowite.
Więc jakby jedna tragedia się kończy, druga gdzieś tam się zaczyna, na różnym etapie życia.

[00:26:33] Muzeum
A wręcz na zakładkę funkcjonują te tragedie, prawda?

[00:26:35] Anna Malinowska
Takie ponowne uczenie się, tłumaczenie sobie tego świata, tłumaczenie sobie tej historii.

[00:26:41] Muzeum
A propos jeszcze tego, co pani mówi, właśnie uczenie się. Bardzo dużym problemem dla tych dzieci był język. Język polski jest bardzo trudny. Oni musieli od nowa się tego uczyć, a przecież dzieci w szkole, bo dom to jest raz, ale one jeszcze chodziły do szkoły.

[00:26:57] Anna Malinowska
Tak, i były wyzywane od małych hitlerówek, od esesmanów.

[00:27:04] Muzeum
Były sekowane, były deprecjonowane, odrzucane.

[00:27:07] Anna Malinowska
Mamy do czynienia z drugą połową lat 40. , Trudno się dziwić, że wszystko co niemieckie budzi takie a nie inne skojarzenia.

[00:27:15] Muzeum
Tak, oczywiście w ówczesnych dokumentach Niemcy są pisani małą literą.

[00:27:22] Anna Malinowska
Tak, oczywiście Niemcy są pisani małą literą i jakby tutaj tym reakcjom trudno się dziwić. Po tym ogromnie bezprawia, barbarzyństwa, tego wszystko czego doświadczyła każda polska rodzina w mniejszym lub większym stopniu, ale  nigdy nie było takiej rodziny czystej, tak byśmy sobie to określili. Więc wszyscy dobrze pamiętali. I nagle w takich realiach mamy podwórko, na którym bawią się dzieci i nagle przechodzi dziewczynka, która nie tylko nie mówi po polsku, bo może gdyby ona jeszcze mówiła w innym języku, ale ona mówi po niemiecku. I w tym momencie, jakie miały być te reakcje rówieśników. Dzieci potrafią być okrutne, dużo bardziej czasem niż dorośli, więc tutaj...

[00:28:07] Muzeum
Ogromny problem dla tych dzieci.

[00:28:09] Anna Malinowska
Tak. I też po prostu, z drugiej strony, kto miał im wówczas wytłumaczyć, że stało się to, co się stało. Że to nie jest żadna Niemka, że to jest Polka. No dobrze, ale jak to jest Polka, to skąd ona zna niemiecki, prawda?

[00:28:24] Muzeum
I nie zna polskiego.

[00:28:25] Anna Malinowska
I nie zna polskiego, a jest w naszym wieku, prawda? Więc tutaj jakby to była taka sytuacja zero-jedynkowa, której się w żaden sposób nie dało wyjaśnić i wytłumaczyć, więc nie chcę ich usprawiedliwiać, bo jeszcze jeśli to były jakieś przezwiska, to można było na to machnąć ręką, ale też zdarzały się sytuacje, że ktoś po prostu dostał łomot, tutaj bardziej chłopcy, prawda?
Potrafili komuś spuścić manto. Natomiast jak to właśnie wytłumaczyć w tamtych realiach?
Kto miał to zrobić? W momencie, kiedy tak naprawdę mamy do czynienia z okresem, kiedy myśmy się wszyscy dźwigali z ruin, z tragedii i po prostu z całej zapaści, którą zgotowała nam II wojna światowa. I powiedzmy sobie szczerze, germanizacja polskich dzieci była zbrodnią. Ale była zbrodnią teoretycznie czystą, bezkrwawą. Mieliśmy do czynienia z więźniami obozów koncentracyjnych, z ludźmi, którzy przeżyli naprawdę gehenne tortury i wszystko co najgorsze w tym wymiarze cielesnym. Natomiast rzeczywiście dzieci ukradzione, germanizowane, to była taka czysta zbrodnia, której tak nie widać po pierwszy rzut oka.

[00:29:43] Muzeum
Możemy tu zacytować zresztą z Pani książki fragment raportu opracowanego przez Urząd Rasowo-Polityczny NSDAP. Znaczna część rasowo-wartościowych, ale z narodowych względów niezdatnych do zniemczenia warstw polskiego narodu będzie musiała zostać wysiedlona na pozostały polski teren. Jednak należy próbować wyłączyć z przesiedlenia rasowo-wartościowe dzieci i wychować je w starej rzeszy w odpowiednich zakładach wychowawczych. Wchodzące w rachubę dzieci nie mogą liczyć więcej jak 8 do 10 lat. Warunkiem jest całkowite zaprzestanie utrzymywania jakichkolwiek stosunków z ich polskimi krewnymi. Dzieci otrzymają niemieckie nazwiska, które także w źródłosłowie muszą być jednoznacznie germańskie. Przecież w tych Lebensbornach nie było najgorzej.
One miały jedzenie, miały wikt opierunek, nie mogły tylko mówić po polsku i były bardzo osamotnione. Także ta czystość, prawda?

[00:30:44] Anna Malinowska
Tak, to znaczy bytowo oczywiście nie miały najgorzej, ponieważ rzeczywiście były odkarmiane. I spały stosunkowo pod dachem, w ciepłych warunkach. Nie był to barak gdzieś za drutami. Patrząc pod tym względem, rzeczywiście można powiedzieć, że stosunkowo nie było najgorzej. Natomiast rozłąka z dziećmi. Basia Paciorkiewicz była przywiązana do futerka z królika. Bo nie wiedziała dlaczego, ale właśnie kojarzył jej się zapach, dotyk, kojarzył jej się z domem rodzinnym.
Czyli gdzieś była jakaś tęsknota, ona nie pamiętała tego, co się wydarzyło, jak została odbierana, ale pamiętała, że było to coś. Więc mamy z jednej strony potworną rozłąkę.
tych małych istotek. Z drugiej strony mamy do czynienia ze zbiorowiskiem, gdzie jedno dziecko wystarczy, że poczuje się gorzej, coś je zaboli, zaczyna płakać. Drugie, biorą przykład z tego jednego, zaczyna się jakaś tam zbiorowa histeria. Co robią opiekunki? No muszą to jakoś okiełznać. Nie robią tego w żaden humanitarny sposób, tylko po prostu gdzieś tam ciężką ręką wymierzają karę, bo dzieci mają być cicho. Do tego wszystkiego jeszcze mamy przymusową naukę niemieckiego, niemieckich słów.
Nie możesz mówić po polsku, nie możesz mówić chcę zjeść, tylko musisz to powiedzieć w języku niemieckim. Z punktu widzenia psychologicznego, miejsce okrutne, wynaturzone, Ja nawet dzisiaj nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak to mogło wyglądać, jak to w ogóle w rzeczywistości wyglądało. Jak trzeba być okrutnym, żeby po prostu zmuszać dzieci do określonych zachowań, egzekwować te zachowania za pomocą silnej, twardej ręki. Trudno mi sobie to wyobrazić.

[00:32:33] Muzeum
Z notatek Romana Hrabara, do których Pani dotarła, jeden taki fragment o dziecku, takim właśnie sprowadzonym do Polski. Zna niektóre polskie słowa jak kot, pies, dobry, tak, nie, cukierek.
Mówi, że jest z Polski. W języku niemieckim kończy jednak ich bin ein Deutsche.

[00:32:54] Anna Malinowska
Tak. Pranie mózgu.
Pranie mózgu, które gdzieś tam na szczęście pozwoliło zachować owe pojedyncze słowa, które były ważnym tropem pozwalającym jednak dociec, no skądś to dziecko zna te słowa. Coś tutaj, być może jest Polakiem, od czegoś trzeba było zacząć, więc to dobrze rokowało, że może po prostu skoro zna takie polskie słowa. [wtrącenie] Cukierek to podstawa. Więc tutaj w ogóle sam zestaw, dobór słówek. No to dobrze, to w takim razie zacznijmy badać jego dokumenty, zacznijmy badać jego przeszłość. Być może gdzieś tam w kraju czekają na niego rodzice.

[00:33:33] Muzeum
Najgorsze jest to, że dzieci pamiętały, że mieszkały gdzieś na ulicy z tramwajami.

[00:33:37] Anna Malinowska
Tak, gdzie jechał tramwaj.

[00:33:39] Muzeum
Babcia Halinka, ale już jak na nazwisko nie wiadomo. Dla dziecka to jest jego światem jest podwórko, jest jakiś opis, jakieś drzewo.
Mama jest mama. Nie ma panińskiego nazwiska, więc bardzo trudno dotrzeć potem urzędowo do miejsca rzeczywistego.

[00:33:56] Anna Malinowska
Tak, na szczęście tutaj nieocenioną pomocą okazał się mecenas Roman Hrabar, który rzeczywiście przeanalizował te listy i rzeczywiście udało mu się zrekonstruować, dopasować wiele polskich, prawdziwych danych do tych wymyślonych przez Niemców, więc jego zasługi są olbrzymie.

[00:34:15] Muzeum
Znalazł wiele tych drzew i tych ulic z tramwajami i tych babć. To prawda. Pani Anno, jeżeli Pani może powiedzieć, w którym momencie, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedziała się Pani o Obozie na Przemysłowej?

[00:34:39] Anna Malinowska
Pierwsza opowieść, z tego co pamiętam, to była opowieść śp. Pana Janusza Bukorzyckiego. Mówię o tym celowo, ponieważ zmarł niedawno. Dowiedziałam się właśnie, Że Pan Januszek, bo tak kazał do siebie mówić, że już do mnie nie zadzwoni na moje imieniny. Każdego roku dzwonił na moje imieniny z samego rana z życzeniami.

[00:35:02] Muzeum
Janusz Bukorzycki zmarł w drugi dzień świąt Bożego Narodzenia 2024 roku.

[00:35:07] Anna Malinowska
Tak. I właśnie Janusz, Pan Januszek.

[00:35:10] Muzeum
Januszek.

[00:35:11] Anna Malinowska
Przepraszam, ale on tak właśnie prosił, żebym ja się do niego tak zwracała i bardzo to lubił. Więc on był pierwszym dzieckiem, który właśnie zaczął mi opowiadać. Zadajmy sobie pytanie, obóz dla dzieci, nie dla więźniów.

[00:35:28] Muzeum
Figura niemożliwa.

[00:35:29] Anna Malinowska
Prawda? To jest jakiś związek, który nie ma prawa bytu.
Nie mówimy o obozie dla... zbrodniarzy dla więźniów takich, owakich, siakich. Mówimy o dzieciach.
Jedyne takie miejsce w kraju.

[00:35:44] Muzeum
Tak. Dla dzieci polskich jedyne takie miejsce w kraju. Był jeszcze jeden obóz dla młodocianych Polaków, dla chłopców w Lubawie, niedaleko Olsztyna. Ale tak małych dzieci w jednym, zaprowizowanym, specjalnie dla nich zbudowanym miejscu. Był tylko Obóz na Przemysłowej, w Łodzi i na łódzkich Bałutach.

[00:36:02] Anna Malinowska
Bo on był wyłącznie dla dzieci, prawda? On był dedykowany właśnie dzieciom, a nie rodzinom, gdzie na przykład mówimy o jakichś polenlangrach, w których całe rodziny mogły przebywać, prawda? Więc tam ta sytuacja wyglądała inaczej.

[00:36:13] Muzeum
W obozach przesiedleńczych też były całe rodziny. Natomiast Obóz na Przemysłowej to był obóz wyłącznie dla dzieci. Najmłodsze ocalały jakiego znamy, z jakim korespondujemy tutaj w muzeum, miał w momencie aresztowania 2 latka i 3 miesiące. Najstarsze dzieci miały lat 16, więc to była rzeczywiście, tak jak powiedziałam, figura niemożliwa, bo nikt normalny, nikt zdrowy by czegoś takiego nie wymyślił, ale Niemcom to przyszło do głowy jednak.

[00:36:38] Anna Malinowska
By aresztować dwulatka. Makabryczne miejsce. Właściwie warto też podkreślić, że historia tego miejsca wypływa też przy rekonstrukcji życiorysu Romana Hrabara, który był oskarżycielem posiłkowym na procesie Eugenii Poll.

[00:36:56] Muzeum
O tym Pani pisze w książce.

[00:36:58] Anna Malinowska
Tak, tak. I Chrabar też bardzo dużo miejsca w swoich publikacjach poświęcił, jeśli chodzi o Łódź, jeśli chodzi o to makabryczne miejsce. Więc też jest taką osobą, której zasługi jeśli chodzi o przywracanie pamięci właśnie temu miejscu, to jest coś bezcennego absolutnie, bo powiedzmy sobie szczerze, w literaturze szeroko rozumianej, w takim w ogóle powszechnej opinii, świadomości społecznej, to sama akcja porywania, kradzieży polskich dzieci nie jest zbyt duża. I przy okazji istnienia takiego miejsca, jak właśnie więzienie dla dzieci, też mam wrażenie, że nie jest to aż tak bardzo mocne i oczywiste, jak tego wszyscy byśmy sobie życzyli.

[00:37:44] Muzeum
Pani Anno, czy Roman Hrabar jest postacią znaną w Katowicach?

[00:37:53] Anna Malinowska
Nie. Nie jest. Nie. Nad czym bardzo...

[00:37:56] Muzeum
Jak to się dzieje? Bo słyszałam taki pogląd i chyba się nawet z nim zgadzam, że to jest człowiek, którego biografia właściwie jest materiałem na hollywoodzką fabułę.

[00:38:09] Anna Malinowska
Ja się podpisuję pod tym pomysłem, pod taką tezą. Bo rzeczywiście życiorys absolutnie nietuzinkowy.

[00:38:19] Muzeum
Zasługi, inteligencja, merytoryczne przygotowanie.

[00:38:23] Anna Malinowska
Poświęcenie. Po prostu mamy tutaj wszystko. [wtrącenie] Jak to się stało, że Katowice nie znają? Ja bardzo nad tym boleję i jest to dla mnie rzecz, powiem szczerze, zupełnie niezrozumiała. Ja już nie mam takich wymagań ani takiego pomysłu, żeby gdzieś tam wieszać pamiątkową tablicę na kamienicy, w której on mieszkał.

[00:38:46] Muzeum
Ale powinno tak być.

[00:38:47] Anna Malinowska
Teoretycznie tak, ale mnie martwi co innego. Ponieważ Roman Hrabar zostawił po sobie bezcenne świadectwo. To są i audycje nagrane z jego udziałem, to jest cała masa publikacji, wspomnień, pamiętników, zapisków. Po prostu dlaczego nic nie zrobić z tą spuścizną? Bo to jest dla mnie pytanie otwarte, na które ja nie znam odpowiedzi.

[00:39:09] Muzeum
A do kogo należy ta spuścizna?

[00:39:10] Anna Malinowska
Ona jest rozproszona. Część leży w moim biurku.

[00:39:14] Muzeum
To dobrze wiedzieć.

[00:39:16] Anna Malinowska
Cześć, bo to jest tak, że rzeczywiście pracując nad kołysanką, bardzo dobrze poznałam osoby, które znały Romana Hrabara, które mi bardzo pomogły i które też były tak uprzejme, że po prostu podzieliły się pewnymi pamiątkami, zapiskami, notatkami, które przechowuję do tej pory u siebie.

[00:39:36] Muzeum
To może to jest pomysł na kolejną książkę pani Anno?

[00:39:39] Anna Malinowska
Nigdy nie mów nigdy, ale mam takie wrażenie, że wszystko co chciałam opowiedzieć o dramacie tych dzieci i o tym właśnie jak były odzyskiwane, że ja już to wszystko opowiedziałam w kołysance. I mam takie poczucie, że że cóż mogłabym więcej. Ja jednak jestem takim reporterem, który niespecjalnie epatuje opisami, okrucieństwem. W moich tekstach raczej nie ma jakichś długaśnych opisów pokazujących ból itd.

[00:40:16] Muzeum
Tak, pani to wyjątkowo zgrabnie i bardzo dobrze opisuje.

[00:40:19] Anna Malinowska
Staram się to kondensować, być może dzięki temu oszczędzam czytelnika.

[00:40:22] Muzeum
To się znakomicie czyta.

[00:40:23] Anna Malinowska
Natomiast wydaje mi się, że wszystko to co miałam już do powiedzenia, że to już jest jakby powiedziane i gdybym znalazła jakieś nowe wątki, jakieś nowe postaci to pewnie tak. Natomiast jak na razie, a minęło już... minęło już osiem lat, to nie, to jakoś nie pojawiło się coś, nie pojawił się ktoś, kto byłby inspiracją do takiej kolejnej pracy. Ale uważam, że Katowice, takie było pytanie, jeszcze wrócę do niego, Katowice mają wielką lekcję do nadrobienia. I to, że Roman Hrabar ma jakąś teczkę w IPN-ie, która nie do końca, jak wiem, jest zbadana, prześwietlona i nie mamy jakiegoś takiego pełnego historycznego opisu, o co też apeluję do historyków, by kiedyś takie stworzyły, żebyśmy mieli jasność, czym podpadł, co robił i jak to wyglądało, albo czym nie podpadł, kto co wymyślił i w jaki sposób konfabulował, no bo tego nie wiemy.

[00:41:18] Muzeum
Ale też w kontekście czasów, w których żył.

[00:41:20] Anna Malinowska
I w kontekście czasów, w których żył, i w kontekście badań, jakie prowadził, wyjazdów do archiwum, przede wszystkim na zachód Europy, do Niemiec. No to bardzo bym prosiła, żeby kiedyś coś takiego powstało i żebyśmy mieli jasność. Czy on był kapusiem? Przepraszam, nazwę rzecz wprost.
Czy też nie był? Jeśli nie był.
No to przepraszam bardzo, ale mamy tutaj drzwi otwarte. A nawet jeśli był, zakładając taki najgorszy, najbardziej czarny scenariusz, to zadajmy sobie pytanie i spróbujmy znaleźć odpowiedź. Co zrobić? Odseparujmy, zostawmy Romana Hrabara z boku, odseparujmy jego działalność od tej drugiej i zastanówmy się, co zrobić z tą drugą. Bo fakt, że to wszystko miało miejsce, że do tego człowieka przyjeżdżały osoby z całego świata, dziennikarze, ale też osoby, które właśnie szukały swoich bliskich. Do jego mieszkania właśnie przy ulicy Rymera w jednej z kamień w centrum Katowic. To zadajmy sobie pytanie, dlaczego my nie wykorzystujemy tej historii?

[00:42:18] Muzeum
Właśnie dlatego użyłam słowa kontekst, bo to był kontekst historyczny. Być może nie mógł inaczej, żeby być skutecznym w swojej pracy.

[00:42:26] Anna Malinowska
Tak, tego nie wiemy i dlatego uważam, że to nie jest zadanie dla mnie. Nie śmiałabym się tego podjąć, ponieważ ja nie jestem historykiem z wykształcenia, jestem tylko zwykłym dziennikarzem. Ale uważam, że specjaliści powinni podjąć się takiej szerokiej kwerendy zbadania, pełnego zbadania wszystkich dostępnych dokumentów. I odpowiedzmy sobie na to pytanie. Stwórzmy ten pełny biogram, bo bez niego to możemy sobie przypuszczać, bronić, nie bronić. Mamy bardzo niejasną sytuację. I żałuję, że tak się nie stało do tej pory.
Boleję nad tym bardzo.

[00:43:04] Muzeum
Ale na szczęście w Pani książce jest tego Hrabara bardzo dużo.

[00:43:10] Anna Malinowska
Nie mogło być inaczej, bo to jednak jest postać bardzo ważna, zapomniana, a jednak on był tym jednym, jedynym. To jest jego dorobek, to jest jego umiejętność i to jest po prostu jedna, jedyna osoba, która, jedyny badacz tego zjawiska. I jak bardzo jest zapomniany w Katowicach, w ogóle w Polsce, to ja otwieram szeroko oczy ze zdumienia, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.
Po prostu wstyd, naprawdę wstyd.

[00:43:42] Muzeum
Chociaż ostatnio dwie nasze koleżanki z muzeum były na grobie Romana Hrabara w Katowicach.

[00:43:48] Anna Malinowska
Ale on mógł, proszę mi wierzyć, kilka lat temu ten grup mógł zostać unicestwiony, zniknąć z powierzchni ziemi.

[00:43:54] Muzeum
Aż tak. Co się stało?

[00:43:58] Anna Malinowska
Roman Harabar nie miał bliskiej rodziny, był osobą samotną.

[00:44:04] Muzeum
Czyli nie miał dzieci.

[00:44:06] Anna Malinowska
O tym krążą różne teorie, ale to zostawmy. Powiedzmy wprost, był osobą samotną, która tak naprawdę była związana z jedną starszą panią obecnie. Która powiedzmy sobie szczerze, ma swoje lata, często przebywa urodziny za granicą i w trakcie jednej ze swoich krótkich wizyt właśnie w Katowicach otrzymała karteczkę, że kończy się opłata za ten grób na cmentarzu przy ulicy Francuskiej. Ona w ostatniej chwili zapłaciła, po prostu w ostatniej chwili. Ja naprawdę nie potrafię wyjaśnić i w ogóle powiedzieć, co stanie się z tym miejscem, kiedy takich osób zabraknie, po prostu powiem wprost. Nie wiem, ale po prostu nie potrafimy dbać o swoją historię. W dalszym ciągu, mimo że przewaliliśmy PRL, mimo że po 1989 roku odkryliśmy również ciemne karty z naszej historii, nie baliśmy się tej konfrontacji, to w dalszym ciągu nie szanujemy naszej historii.
No i cóż, jest we mnie duże poczucie takiego żalu i rozgoryczania, że nie potrafimy tego robić.

[00:45:16] Muzeum
Pocieszające jest to, że były na tym grobie, na tej mogile znicze i nawet jeden z nich był podpisany palestrą katowicką, więc może jest szansa na to, żeby też ze sprawą pani działań, pani pracy, pani książki postać Romana Hrabara przetrwała na wieki wieków. Oby tak się stało. My też tutaj ze swojej strony będziemy o to dbać, bo wiem, że moi koledzy badacze, historycy postacią Romana Hrabara są bardzo zainteresowani, tak więc to tak na pocieszenie. Praca nad książką, mówimy cały czas o Brunatnej Kołysance, w jej merytoryczne przygotowanie zaangażowanych było wiele osób, nawet pani rodzina. Za co w finale dziękuję pani swojej siostrzenicy Martynie? Takie trochę wścibskie pytania, ale odważę się.

[00:46:15] Anna Malinowska
Bo na przykład miałam do czynienia z rękąpisami. Potrafiłam sobie wypłakać moje oczy. Nie umiałam czasami pewnych rzeczy odcyfrować. Miałam jakieś rzeczy, dokumenty pisane szwabachą. Miałam problem, natomiast okazało się, że Martynka ma kolegę, który zna niemiecki.
On mi pomógł. Na tyle zna niemiecki. Bardzo mnie wspierali i bardzo mi kibicowali ci moi bliscy, żeby właśnie Kołysanka powstała. Powiem szczerze, moja mama nie przeczytała tej książki do tej pory. Przeczytała wszystkie moje książki, natomiast Kołysanki nie, zbierała się kilka razy. Powiedziałam, że krótko, no dziecko, ja tego nie potrafię przeczytać i musisz mi wybaczyć. Oczywiście wybaczam, bo rozumiem.
Moja mama też jest z pokolenia dzieci, które urodziły się w czasie okupacji, więc nie mam o to do niej pretensji.

[00:47:17] Muzeum
Za trudne, ciągle za trudne.

[00:47:19] Anna Malinowska
Za trudne, po prostu za duży ładunek emocjonalny i jestem w stanie to zrozumieć, ponieważ ja pisząc kołysankę. Ja miałam ze sobą czasami problemy, bo ja musiałam po prostu odchodzić od tego komputera, wychodzić gdzieś na dwór, zapalić sobie papierosa, przemyśleć, poukładać to wszystko jeszcze raz i gdzieś tam dopiero po jakiejś chwili do tego wracać. Same spotkania z moimi bohaterami, z moimi dziećmi to... Czasami naprawdę to były spotkania wbijające w fotel, gdzie moje emocje, mimo że jestem dziennikarką, że pisałam o wielu takich tragicznych sytuacjach, dramatycznych akcjach, nie wiem, typu górnicy zawaleni pod ziemią, w kopalnianym, w chodniku, akcja trwana.

[00:48:06] Muzeum
Komendant napisany, cała książka przecież bardzo trudna rzecz.

[00:48:09] Anna Malinowska
Tak, także jakieś akta sądowe, w których opisywane są tortury itd. Taka tematyka nie jest mi obca, ale w przypadku Kołysanki to były takie rozmowy, że ja czasami musiałam przeprosić tego mojego rozmówcę i wychodzić na chwilę. Robić sobie taką przerwę, trochę przewietrzyć głowę, bo też nie chciałam pokazywać mojemu rozmówcy, że to jest dla mnie ciężkie.

[00:48:36] Muzeum
To jest też dla niego obciążeniem wtedy.

[00:48:38] Anna Malinowska
Prawda, że nie chciałam go w ten sposób paraliżować czy onieśmielać tylko chciałam, żeby on widział, że ja słucham i że moje uczucia gdzieś są w środku, że ja ich nie wywalam na zewnątrz. Więc tak te rozmowy mniej więcej wyglądały. A dzisiaj to jest tak, że ja te rozmowy wciąż pamiętam, że one we mnie zostały. I tu się chyba pewnie nic nie zmieni, mimo że ja dużo piszę, poruszam bardzo różną tematykę, to jednak moje dzieci z kołysanki gdzieś tam sobie siedzą w środku.

[00:49:10] Muzeum
Tak, dziecko to jest temat, który zawsze przytulamy, bo to jest taki temat do przytulenia, do utulenia, do zrozumienia. Zresztą dzieci nie są do bicia, do lekceważenia, dzieci są właśnie do wysłuchania, do pokochania, do utulenia. No właśnie, tą kołysanką, która ma nie być brunatna, tylko zupełnie inna.

[00:49:30] Anna Malinowska
Prawda? No właśnie, natomiast tutaj to było też takie bardzo interesujące zjawisko, kiedy miałam przed sobą starszą osobę i w której nagle się to dziecko odzywało i to była taka zbitka, takie właśnie zderzenie tych dwóch sfer, tych dwóch światów, które były takim doznaniem jedynym dla mnie jako dla reporterki, dla osoby piszącej, jedynym w swoim rodzaju.

[00:49:56] Muzeum
Czy przyjdzie taki moment, w którym będzie Pani mogła ujawnić, kto przekazał Pani notatki i maszynopisy Romana Hrabara? Czy to jest taka żelazna prośba na zawsze?

[00:50:07] Anna Malinowska
Tylko i wyłącznie, kiedy ta osoba się na to zgodzi. Na razie takiej prośby nie mam, a ponieważ jestem osobą zawsze słowną wobec moich rozmówców, to jest moja żelazna zasada, to na razie nie.

[00:50:19] Muzeum
Poczekamy. Poczekamy. Mili państwo, moim państwa gościem dziś w progach Muzeum Dzieci Polskich ofiar totalitaryzmu była Anna Malinowska. Bardzo dziękuję.

[00:50:31] Anna Malinowska
Bardzo dziękuję.

[00:50:34] Muzeum
Niezaniedbane. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich Ofiar Totalitaryzmu w Łodzi.