wróć...Transkrypcja - podcast 4_Sz.Nowak

[00:00:00] Muzeum
Niezaniedbane. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich Ofiar Totalitaryzmu w Łodzi. Dzień dobry. W kolejnym odcinku niezaniedbanych historii, w kolejnym odcinku rozmów o dzieciństwie czasu wojny, łódzkie ślady Powstania Warszawskiego i dziecięce ślady Powstania Warszawskiego. Będę dziś miała przyjemność rozmawiać z Szymonem Nowakiem, naszym kolegą z Muzeum Dzieci Polskich Ofiar Totalitaryzmu z działu naukowego. Dzień dobry.

[00:00:37] Szymon Nowak
Dzień dobry.

[00:00:38] Muzeum
Szymonie. Jesteś zawodowym historykiem i znanym autorem wielu książek. Powiedz nam, ile w sumie ich napisałeś i ile z nich jest o Powstaniu Warszawskim?

[00:00:51] Szymon Nowak
Napisałem 15 książek, a o Powstaniu jest 8.

[00:00:56] Muzeum
Praca nad którą książką zajęła ci najwięcej czasu i najbardziej zaangażowała cię jako historyka?

[00:01:02] Szymon Nowak
To chyba był "Dworzec Gdański 1944". Ta książka opowiada o batalii w czasie Powstania Warszawskiego. Powstańcy chcieli zdobyć, przebić korytarz z Żoliborza na południe, czyli do Starówki.

[00:01:22] Muzeum
Mówisz o tej batalii takiej niemożliwej do udania.

[00:01:26] Szymon Nowak
Tak, tak. Dziś wiemy, że była niemożliwa do wykonania. Tym bardziej, że do ataku poszły oddziały z Puszczy Kampinoskiej, które weszły na Żoliborz. A wśród nich były również oddziały, które znalazły się pod Warszawą, spod Nowogródka nawet. Ci partyzanci na pewno nie znali ulic, rozstawienia ulic, dzielnic Warszawy. Często pierwszy raz byli w tak dużym mieście jak Warszawa, a zostali rzuceni do natarcia, które miało zmienić położenie powstańców w całym mieście. Niestety akcja zakończyła się fiaskiem.

[00:02:11] Muzeum
Chyba nawet nie raz do tego podchodzili, prawda?

[00:02:13] Szymon Nowak
Tak, dwa razy w tym samym miejscu, noc po nocy. Niemcy byli już przygotowani po pierwszej akcji i byli wstrzymywani w pozycję natarcia.

[00:02:27] Muzeum
Szymonie, Powstanie Warszawskie wybuchło 1 sierpnia 1944 roku, gdy wojna zaczynała już widzieć swój koniec tak naprawdę. Dlaczego akurat wtedy ono wybuchło? Dlaczego wybuchło tak późno? Dla ciebie jako historyka, jak to się stało? Bo wiem, że plany na Powstanie Warszawskie były tworzone już dużo wcześniej. Co się stało, że zostało ono tak opóźnione?

[00:02:56] Szymon Nowak
To znaczy to było ze względów strategicznych uzasadnione, ponieważ wojska sowieckie zbliżały się do Warszawy. Można powiedzieć, że w pewnym sensie Niemcy zostali pobici na wschodzie, bo warszawiacy widzieli te tłumy pobitych niemieckich żołnierzy, którzy wycofywali się przez Warszawę. Również w lipcu 1944 roku miał miejsce nieudany zamach na Hitlera. To również był taki sygnał dla polskiego podziemia, że nawet Niemcy nie są zadowoleni ze swojego Führera i chcą coś zmienić. A plany na powstanie zbrojne w okupowanej Polsce pierwszy raz, taka wzmianka była już w grudniu 1939 roku. Te plany oczywiście były opracowywane przez sztabowców na potrzeby chwili. To co działo się na froncie i jakie możliwości miała Polska Armia Podziemna, czyli Armia Krajowa.

[00:04:10] Muzeum
Czyli w połowie roku 1944 te możliwości były najlepsze?

[00:04:15] Szymon Nowak
Tak, bo Armia Sowiecka była tuż pod Warszawą. Można powiedzieć, że to byli sojusznicy naszych sojuszników, czyli do końca nie można było ufać Sowietom, co okazało się prawdą. Ale z drugiej strony jeśli chodzi o walki o Wilno czy Lwów w 1944 roku, to Sowieci wspomogli Armię Krajową i wyzwolili te miasta.

[00:04:44] Muzeum
Czyli można powiedzieć, że byli nieprzewidywalni.

[00:04:46] Szymon Nowak
Tak, bo pod Warszawą zachowali się zupełnie inaczej.

[00:04:51] Muzeum
W którejś z naszych rozmów na ten temat użyłeś frazy "wszystko było przeciw". Co wówczas miałeś na myśli? Co to znaczy wszystko dla ciebie? Co było przeciw temu powstaniu?

[00:05:03] Szymon Nowak
Ja uważam, że polscy dowódcy, komendanci i oficerowie Armii Krajowej myśleli, takie było ich może pobożne życzenie, że Niemcy zachowają się w Warszawie tak jak w 1918 roku. Czyli po prostu bez walki opuszczą miasto dobrowolnie i chyba to było takie życzenie Armii Krajowej dowódców, że w 1944 roku jeśli Polacy z bronią w ręku ruszą na Niemców, to oni też odpuszczą sobie tę Warszawę i oddadzą w ręce Polaków. Niektórzy historycy, co jest bardzo ciekawe współcześnie, nawet sugerują, że dla Niemców, dla Hitlera to by było korzystniejsze, żeby zostawili Warszawę w rękach Armii Krajowej, bo wtedy mogliby liczyć na jakieś niesnaski w koalicji antyhitlerowskiej, antyniemieckiej, bo nie wiadomo jakby się zachował wtedy Stalin mając Armię Krajową w Warszawie na swojej drodze do Berlina.

[00:06:24] Muzeum
Jesteśmy w Muzeum Dzieci Polskich, a zatem nie sposób o dzieciach nie rozmawiać. Zresztą to niebywale ciekawy wątek, jeśli chodzi o dzieci w Powstaniu Warszawskim. Bo mówi się czasem i słyszy się czasem, że dzieci brały udział w Powstaniu, a nie powinny w nim brać udziału. Jaka jest prawda? Ile lat miały dzieci najmłodsze, które były uczestnikami tych walk?

[00:06:50] Szymon Nowak
Historycy wyliczyli, że w Powstaniu Warszawskim wzięło udział około 50 tys. żołnierzy Polskiej Armii Podziemnej. W tym było około 5500 dzieci i młodzieży, która nie ukończyła 18 lat.

[00:07:09] Muzeum
To dużo.

[00:07:10] Szymon Nowak
Dużo, tak. To procentowo wychodzi ponad 10%. Jednym z najmłodszych żołnierzy powstania był Witold Modelski, pseudonim Warszawiak.
On miał 12 lat. A jeśli chodzi o dziewczynki, to Róża Goździewska, sanitariuszka pomagała w szpitalu, a miała zaledwie 9 lat.

[00:07:35] Muzeum
Modelskiego mogiła jest zresztą na Powązkach, zawsze tam pali się światełko, jest ona bardzo zadbana. I to właśnie jego twarz, jego buzia jest twarzą rzeźby, pomnika małego powstańca. Jakie masz uczucia, kiedy jesteś wtedy przy Starówce w Warszawie i patrzysz na tę postać z tym za dużym hełmem przysłaniającym buzię, bo różnie się o tej rzeźbie mówi. Ta rzeźba jest też pretekstem do rozmów krytycznych wobec Powstania Warszawskiego.

[00:08:14] Szymon Nowak
Ostatnio można powiedzieć tak, ale ja zupełnie inaczej odbieram ten pomnik. Dla mnie zawsze to był symbol jakiejś walki, jakiejś niepokorności Polaków, również tych najmłodszych. Fakt, że to dziecko, ten chłopczyk ma za duży hełm, za dużą panterkę, za duży pistolet maszynowy. I tu od razu taka moja dygresja, bo niektórzy twierdzą, że dzieci niepotrzebnie brały udział w Powstaniu, że ginęły. To tak do końca nie jest, bo brały udział w Powstaniu, ale ich dowódcy oszczędzali tych najmłodszych żołnierzy Powstania, czyli w zasadzie oni pełnili rolę łączników, dziewczynki sanitariuszek, czyli teoretycznie nie walczyli, rzadko kiedy walczyli na pierwszej linii. Tylko z drugiej strony patrząc Warszawa w czasie Powstania to można powiedzieć, że tam wszędzie była pierwsza linia, bo niemieckie bomby czy pociski artyleryjskie sięgały w każde miejsce Warszawy.

[00:09:25] Muzeum
A co to znaczyło być sanitariuszką w Powstaniu Warszawskim?

[00:09:30] Szymon Nowak
Właśnie taka nazwa ładnie dzisiaj brzmi, sanitariuszka, pielęgniarka, ale to młode dziewczęta...

[00:09:38] Muzeum
Przecież to była bardzo ciężka praca.

[00:09:40] Szymon Nowak
Oczywiście, kilkunastoletnie musiały po pierwsze chodzić na patrole, na pierwszą linię, na patrole z noszami, znosić rannych, często robić pierwsze opatrunki, czyli bandażować te rany straszne. No i nieść często ciężkich mężczyzn do szpitali polowych.

[00:10:05] Muzeum
Ale chyba sama torba sanitariuszki musiała być bardzo ciężka, dlatego że materiały, z jakich wtedy wykonane były, te wszystkie materiały, które nosiły pomoc, to znaczy szkło, metal, to jest bardzo ciężkie.

[00:10:21] Szymon Nowak
Strzykawki szklane, metalowe, jakieś tam.

[00:10:24] Muzeum
Teraz to wszystko jest lekkie, strzykawki są plastikowe, mamy stal chirurgiczną, mamy zupełnie inne oprzyrządowanie tej pierwszej pomocy, natomiast wtedy to wymagało ogromnego wysiłku, hartu ducha, tak więc chyba to spojrzenie na funkcje sanitariuszki w tamtych czasach wydaje mi się istotne.

[00:10:44] Szymon Nowak
Nie no oczywiście, ale też właśnie niesienie rannego na noszach. Często w cztery osoby to jest ciężko przenieść kogoś, a często dziewczyny nosiły we dwie tych rannych.

[00:11:11] Muzeum
Kanały. Powstanie Warszawskie to kanały. Kanały, co to za rzeczywistość, Szymonie?

[00:11:16] Szymon Nowak
Przekażę anegdotę. Podobno jak Amerykanie oglądali film Wajdy, "Kanały", to sobie zachodzili w głowie, jaki to genialny twórca wymyślił taką bajkę na potrzeby filmu. Nie mogło im dojść do głowy, że taka była prawda, rzeczywistość, że powstańcze oddziały ewakuowały się z dzielnicy do dzielnicy kanałami, brnąc w wodzie, czy w tych ekstrementach, po kolana, po pas.

[00:11:48] Muzeum
Na dowód tego, co mówisz, możemy przytoczyć cytat Sławomira Zawadzkiego, pseudonim Lech. "Szliśmy kanałami, doszliśmy do burzowca, w którym był jakiś dziwny zapach chemiczny. Jak się zapaliło latarkę, to było widać takie gęste opary. Idziemy, ale powoli zaczynamy tracić przytomność. Przewracamy się i wpadamy do wody". Bardzo niebezpieczne miejsce, zwłaszcza dla dzieci.

[00:12:17] Szymon Nowak
Właśnie Sławomir Zawadzki, pseudonim Lech, był w oddziale w plutonie 227 tzw. szczurów kanałowych na Żoliborzu i on często pełnił służbę i to nie tylko, że przeprowadzał jakieś oddziały z Żoliborza np. na Starówkę czy w odwrotnym kierunku, ale on często był wystawiany przez swoich dowódców na takie skrzyżowania kanałowe pod ziemią i tam stał, czekał kilka godzin i jeśli jakaś grupa Powstańców czy cywilów się zbliżała, to on po prostu kierował ich w odpowiednią odnogę kanałów, żeby nie pobłądzili.

[00:13:00] Muzeum
Bardzo odpowiedzialne zadanie.

[00:13:02] Szymon Nowak
Tak, w samotności. Nad nim się rozgrywało piekło, bo przecież walki cały czas trwały. On tam stał w ciemności. Nie do wyobrażenia.

[00:13:15] Muzeum
Tak. Łącznicy. Czym zajmowali się mali łącznicy w czasie Powstania?

[00:13:20] Szymon Nowak
Przenosili meldunki, rozkazy. Często też byli kurierami, przenosili gazety podziemne, znaczy wtedy już nie podziemne, bo powstańcze, powstańczą prasę. Warto też wspomnieć o Harcerskiej Poczcie Polowej. Harcerze roznosili listy normalnie po terenach zajętych przez Polaków.

[00:13:46] Muzeum
To było bardzo ważne, dlatego że nie było pewnie łączności wszędzie, prawda? Opowiadamy o czasach, w których nie ma WhatsAppa, Messengera, nie można porozumieć się. No właśnie, telefonów nie ma, więc te analogowe przekazywanie meldunków na karteczkach są właściwie treścią samego Powstania, bo bez tego nie wiadomo, co robić, co się dzieje na innym odcinku.

[00:14:07] Szymon Nowak
Tak, a te listy też często podtrzymywały na duchu, bo jeśli ktoś wiedział, że jego rodzina żyje, jest bezpieczna, to inaczej się zachowywał niż jakby się dowiedział, że nie ma z nią kontaktu, bo została odcięta przez Niemców w innej dzielnicy.

[00:14:24] Muzeum
Tak, czyli ta ich praca wpływała też na morale drużyny i na kondycję psychologiczną Powstańców. Jeśli wyjdziemy teraz z muzeum i pójdziemy w prawo, w górę do Placu Wolności, to niedoszedłszy do tego placu, ale bardzo blisko niego przy Piotrkowskiej jest piękna kamienica, w której kiedyś mieszkała bardzo ważna i dzielna dziewczynka, nazywała się Basia Nazdrowicz. Dziewczynka z Łodzi, która jest jedną z bohaterek nastoletnich Powstania Warszawskiego. Powiedzmy coś o niej, bo to ciekawa postać. Skąd tak zabawne i miłe pseudo Wiewiórka?

[00:15:20] Szymon Nowak
Basia była drobną dziewczynką, dość niskiego wzrostu, ale to, co ją najbardziej charakteryzowało, to rude włosy. I stąd pseudonim Wiewiórka. Basia urodziła się w 1929 roku w Łodzi. Jej rodzice prowadzili sklep myśliwski właśnie pod adresem ulica Piotrkowska, pod numerem 11.

[00:15:48] Muzeum
Czyli wyżej mieszkali, a niżej mieli sklep.

[00:15:52] Szymon Nowak
Już w 1938 roku wstąpiła do harcerstwa. Działała w 20-tej Łódzkiej Drużynie Harcerskiej. Kiedy wybuchła wojna to oczywiście Niemcy próbowali tutaj Łódź zamienić w swoje miasto i Polacy byli źle widziani, więc rodzina Basi musiała ewakuować się z Łodzi.

[00:16:18] Muzeum
Do Warszawy.

[00:16:19] Szymon Nowak
Tak, do Warszawy, zamieszkali w Warszawie. Ale Basia nadal działała tam w harcerstwie podziemnym, czyli w Szarych Szeregach, w konspiracji, prowadziła akcje małego sabotażu, a kiedy wybuchło Powstanie, to oczywiście zgłosiła się do walki. Była w batalionie Golski w kompanii Odwet.
Niestety zginęła 19 września 1944 roku.

[00:16:47] Muzeum
Zginęła? W jaki sposób? Co się stało z Basią?

[00:16:50] Szymon Nowak
Została trafiona niemieckim odłamkiem i zmarła w wyniku tej rany. Została pochowana już, znaczy jest pochowana tu na Starym Cmentarzu przy ulicy Ogrodowej w Łodzi.

[00:17:19] Muzeum
Czy w historii Powstania Warszawskiego zaistniało jakieś dziecko z obozu na Przemysłowej? Wiemy, że są takie pojedyncze wątki, czy możesz o nich opowiedzieć? Przynajmniej o jednym.

[00:17:33] Szymon Nowak
Tak, Adam Dzięgielewski, rocznik 1930. Był więźniem niemieckiego obozu na Przemysłowej. Kiedy zachorował na tyfus, został przeniesiony do szpitala i stamtąd udało mu się uciec z pomocą najprawdopodobniej personelu medycznego, czyli pielęgniarki. Później znalazł się w Warszawie tuż przed wybuchem Powstania i kiedy rozpoczęły się walki, to on na ochotnika dołączył do oddziału. Z jego wspomnień wynika, że był łącznikiem w zgrupowaniu kapitana Kryski na Czerniakowie. Tam został ranny. Przeżył Powstanie, ale po Powstaniu nosił w sobie w płucach odłamek niemieckiego pocisku.

[00:18:30] Muzeum
Adam Dzięgielewski był na otwarciu, odsłonięciu Pomnika Pękniętego Serca Matki 9 maja 1971 roku. Tak więc był jednym z tych, którym się udało przeżyć nie tylko obóz na Przemysłowej, ale nawet to jakże pełne zagrożeń Powstanie Warszawskie. Bardzo ciekawa postać i bardzo ciekawy wątek. O jeszcze jedno cię zapytam w kontekście naszego łódzkiego obozu o Halinę Rogozińską. Rogozińską dzisiaj, ale kiedyś to była Halinka Rutkowska. Zresztą bardzo ciekawą i aktywną do dzisiaj postacią, nastolatką wówczas Powstania Warszawskiego. Ona bardzo chętnie spotyka się z młodzieżą u siebie w domu, biwakujemy u niej czasem wręcz.
Ona jest bardzo szczęśliwa, kiedy ktoś do niej przychodzi i może po raz, Bóg wie który, tę swoją historię opowiedzieć. Warto zacytować może jeden z fragmentów jej wspomnień, jeśli aż tych wspomnień jest tysiąc, jeśli pozwolisz, Szymonie. "Mój dowódca, chcąc nas obronić przed własowcami, którzy gwałcili i zabijali, na początku schował nas u siebie w mieszkaniu, w takich szafkach pod sufitem. Ale żeśmy tam tak zdrętwiały zupełnie, że z trudem nas wydłubał z powrotem i zasypał nas węglem w piwnicy i tam leżałyśmy pod tym węglem, tylko miałyśmy rurki, żeby oddychać. Prawie dobę tam pod tym węglem żeśmy leżały. Niemcy potem nas wyciągali, wszystkich młodych, na podwórko i stał już karabin maszynowy do rozstrzelania nas. Ale uratowało nas, jak to żartobliwie mówię, dwóch gestapowców, bo zepsuły im się ciężarówki.
Weszli na to podwórko, tam gdzie byliśmy zgromadzeni do rozstrzelania i 'halt, dajcie nam tych młodych, dwie ciężarówki się zepsuły, to oni nam zapchają do punktu naprawy'. Trochę żeśmy się bali, że przypilnują, żebyśmy tu wrócili, ale oni byli tak zajęci tymi ciężarówkami zepsutymi, że już się nami nie zainteresowali. No i nie dziwcie się, że nikt z nas pod tę ścianę nie wrócił". Poczucie humoru pani Haliny jest legendarne. Z lubością ją zawsze odwiedzam i cytuję. Czy możemy rozrysować tę rodzinę? Jaki wątek łączy Halinę z Obozem na Przemysłowej?
To też bardzo ciekawa historia.

[00:20:59] Szymon Nowak
Halina Rogozińska brała udział w Powstaniu, a ona jest kuzynką Jurka Rutkowskiego. Jurek Rutkowski był jednym z pierwszych więźniów i jedną z pierwszych ofiar śmiertelnych obozu. Jego matka już po wojnie wspominała, że kiedy po dwóch miesiącach od aresztowania jej syna znalazła się w Łodzi i mogła zobaczyć swojego syna, to nawet go nie poznała, bo przez dwa miesiące tak tak został odmieniony. Pewnie był schorowany, może głodny, wychudzony, ale przez dwa miesiące tak się zmienił, że ona nie była w stanie go poznać. Dopiero jak się do niej odezwał to...
[wtrącenie: Mamusiu] Tak. Ona wręcz zemdlała wtedy, bo rozpoznała dopiero wtedy swojego syna.

[00:21:58] Muzeum
Chłopiec Jureczek, który miał 9 lat i tak naprawdę nie był w stanie poradzić sobie z obozowymi, dramatycznymi warunkami, jakie Niemcy stworzyli dzieciom w obozie w Łodzi. Rzeczywiście ta relacja matki, którą znamy, bo ona opisała to bardzo szczegółowo po wojnie, kiedy już była w stanie zebrać myśli i jakoś ubrać w słowa to, co tam przeżyła, wskazuje na to, że Jurek był w stanie, właściwie był nie do poznania i rzeczywiście, kiedy wyszła poza obóz, miała stracić przytomność po tym spotkaniu. Zresztą ona walczyła potem o Jurka, prawda? Od razu poszła na Kilińskiego, żeby złożyć podanie, żeby go stamtąd wydobyć, ale żył jeszcze po tym spotkaniu z nią jedynie 3 dni.

[00:22:49] Szymon Nowak
Warto jeszcze wspomnieć, że Jurek był aresztowany, bo został oskarżony o podpalenie jakiejś stodoły u mieszkającego niedaleko Volksdeutscha. Stodoła prawdopodobnie została podpalona przez kogoś innego i to przez przypadek, a nie celowo przez polskie dziecko.

[00:23:12] Muzeum
Oczywiście, on był po prostu w obozie z powodu krzywoprzysięstwa. To dodaje też dramatyzmu i łez tej historii. Jeśli państwa zainteresował ten wątek, to polecamy. Łatwo znaleźć na platformie YouTube film wyprodukowany przez nasze muzeum, "Nie poznałam ciebie syneczku" Magdaleny Majewskiej. Tam można w pełni tę historię poznać, posłuchać w interpretacji jednej z aktorek wspomnień Haliny Rutkowskiej. Tak więc zapraszamy do odsłuchania i do zobaczenia tego filmu.
Szymonie, znasz Powstańców osobiście. Zresztą przez wiele lat pracowałeś w oddziale warszawskim Instytutu Pamięci Narodowej. Miałeś do nich blisko. Zresztą powstanie i w ogóle ten odcinek historii jest twoją pasją. Wybrałeś kilka biogramów do swoich książek. Skąd akurat taki wybór?
Dlaczego akurat oni?

[00:24:28] Szymon Nowak
To też bardzo trudne pytanie.

[00:24:31] Muzeum
Bo to trudny wybór.

[00:24:32] Szymon Nowak
Tak, to trudny wybór, ale również po prostu do nie wszystkich udało się dotrzeć. Do nie wszystkich. Ci, którzy byli wysokopostawionymi oficerami już często nie żyli. Nawet teraz obserwujemy, że w zasadzie żyjący Powstańcy to... [wtrącenie: Stulatki]. Tak, stulatki, dziewięćdziesięciolatkowie. Dlatego opisałem tych, do których udało mi się dotrzeć przez różne kontakty.
Ale spotkałem się na przykład z Kamą z Parasola, jak pracowałem nad swoją pracą magisterską. To było na początku lat dwutysięcznych. To ciekawa postać, bo brała udział w wykonaniu wyroku na Kutscherze. Nie zamachu, jak niektórzy historycy podkreślają. To nie był zamach, tylko to było wykonanie wyroku, bo Kutschera został skazany przez Polski Sąd Podziemny na karę śmierci i konspiratorzy z Parasola wykonali egzekucję.

[00:25:43] Muzeum
Czyli tutaj semantyka ma znaczenie.

[00:25:45] Szymon Nowak
Oczywiście, tak. Zamach to coś jest nielegalnego, a to było w świetle naszego podziemnego prawa jak najbardziej wskazane, że dostał wyrok, trzeba było wykonać i żołnierze oddziału specjalnego ten wyrok wykonali. Co prawda na ulicy okupowanej Warszawy, ale innej możliwości nie było.

[00:26:08] Muzeum
No właśnie, zrobili to tak jak mogli. On był przecież bardzo strzeżony i przemieszczał się z punktu do punktu.

[00:26:14] Szymon Nowak
I właśnie spotkałem się wtedy jeszcze, Kama żyła z jedną z łączniczek, która brała udział w tej akcji. Ale też kiedy właśnie pracowałem nad tematem pracy magisterskiej, to chodziło o przyczółek Czerniakowski i jego żołnierzy. To miałem możliwość spotkania z generałem Motylem, teraz już nieżyjącym. To również ciekawa postać z tego względu, że kiedy na Czerniakowie znaleźli się żołnierze z armii Berlinga, czyli z armii, która przyszła do Warszawy ze wschodu, można powiedzieć komunistycznej armii, to kiedy sowiecki oficer zginął na Czerniakowie, dowódca jednej z kompanii, to właśnie Motyl został przez nich mianowany. Powstaniec dowodził oddziałem berlingowców. Taka ciekawostka. Jedyny przypadek w historii, że oficer Armii Krajowej dowodził żołnierzami z Armii Berlinga i Rzymierskiego.

[00:27:27] Muzeum
A chciałam jeszcze zapytać cię o fotografie, bo często słyszałam, że dzieci walczyły w Powstaniu Warszawskim, choć nie powinny. Co wynika z fotografii? Jak te fotografie były realizowane na bieżąco? Czy rzeczywiście ta broń, którą widać na tych zdjęciach, należała do dzieci. Wyjaśnijmy to może raz na zawsze.

[00:27:50] Szymon Nowak
Nie tak dawno spotkałem się i nagrałem rozmowę z panem Ryszardem Holewą, pseudonim Rysiek. On w czasie powstania był w Szarych Szeregach, był łącznikiem. I on właśnie zasugerował taki wątek, że broni brakowało nawet dla dorosłych, dla wyszkolonych żołnierzy powstania, a co dopiero dla dzieci. Więc te zdjęcia, na których mali chłopcy trzymają jakieś karabiny czy pistolety maszynowe, to często odbywały się w ten sposób, że na potrzeby fotografii...

[00:28:25] Muzeum
Scenografia.

[00:28:26] Szymon Nowak
Tak, chłopcy dostawali broń. Chcesz karabin? Proszę bardzo.

[00:28:30] Muzeum
Na pewno chcę karabin. Każdy chciał.

[00:28:32] Szymon Nowak
Chcesz hełm? Proszę bardzo. I wtedy pstrykało się fotografie, które przetrwały do dzisiaj, a tak naprawdę to często ci mali chłopcy nie mieli żadnej broni, nie mieli często hełmów, mundurów.

[00:28:47] Muzeum
Czyli postryknięciu musieli wszystkie rekwizyty oddać.

[00:28:50] Szymon Nowak
Najprawdopodobniej tak było.

[00:28:53] Muzeum
Zacznę od prostowania historii, mówi Ryszard Holewa, pseudonim Rysiek. "Pokazywanie harcerzy, zawieszaków z bronią jest nieprawdziwą legendą. Broni brakowało dla wyszkolonych żołnierzy, natomiast byliśmy serdecznie przyjmowani na każdej kwaterze AK-owskiej. Jeżeli chcielibyśmy sobie zrobić z czymkolwiek zdjęcie, to nam zawsze dawali". I to potwierdza to, co powiedziałeś wyżej, że rzeczywiście broni brakowało, ale fotografie można było sobie na pamiątkę zrobić.

[00:29:33] Szymon Nowak
Jeden młodociany szedł specjalnie w ataku na pierwszej linii, bo chciał zdobyć buty. I kiedy już po akcji się rozwidniło, to zauważyli, że on wisi na drutach kolczastych przy linii kolejowej. Nie mógł się uwolnić, był ranny, ale miał w ręku te zdobyczne buty. Niestety nie można było do niego dojść i go ewakuować. Zginął, zmarzł z upływu krwi na przedpolu.

[00:30:01] Muzeum
Teraz przypomniało mi się, kiedy cię słucham, przypomniał mi się spektakl zrealizowany przez Telewizję Polską kilka lat temu, bardzo piękny zresztą, w którym aktorzy czytali wspomnienia z Powstania Warszawskiego. Jedna z aktorek przeczytała, że dziewczyna uciekała razem z grupą swoich przyjaciół, Powstańców, przed atakiem niemieckim i rozwiązał jej się but. A sznurowadła były długie, więc nie mogła biec dalej, ponieważ by się po prostu przewróciła, było to niebezpieczne. Więc musiała się zatrzymać, żeby tego buta zawiązać. I no przeklinała Pana Boga w tej sekundzie, że akurat wtedy jej tego buta rozwiązał i zobaczyła jak przyjaciele, którzy biegną przed nią, którym się but nie rozwiązał, wszyscy giną, bo wpadli na minę. To są takie najciekawsze wątki, wspomnienia, takie kadry, ruchome kadry z historii, kiedy wchodzimy w indywidualne doświadczenie, kiedy ktoś ma imię, nazwisko i to sznurowadło i ten nagły dyskurs z Bogiem i za dwie sekundy okazuje się, że ten Bóg jednak miał rację i że potem te wspomnienia razem z człowiekiem będą ocalone. Szymonie, może warto też wspomnieć dzieci, które nie brały udziału w Powstaniu Warszawskim, które nie dopominały się o tę broń do zdjęcia, ale w tej Warszawie były, a było ich przecież dużo, to wielkie miasto, lekceważone w pewnym sensie przez Niemców, ale duża nasza stolica.
Jaki był los polskiego dziecka, polskiego małego warszawiaka w tamtym strasznym czasie?

[00:32:05] Szymon Nowak
No to od razu trzeba wspomnieć o Rzezi Woli, o Rzezi Ochoty, bo na ten pierwszy ogień niestety to poszli polscy cywile, którzy w liczbie kilkudziesięciu tysięcy zostali przez Niemców rozstrzelani, a później ciała zostały palone od razu, żeby nie zostało śladu tej zbrodni, tej straszliwej zbrodni. Dla Niemców nie było różnicy, czy to była kobieta, czy to było dziecko nastoletnie, czy kilkuletnie. Wszyscy szli pod mur i te ofiary były straszne. Ale było też życie cywilów po drugiej stronie, czyli na terenach opanowanych przez Powstańców. Tam po kilku dniach czy po tygodniach życie musiało zejść do piwnic. I w piwnicach ludzie po ciemku często żyli, ukrywając się przed bombardowaniami, niemieckimi pociskami artyleryjskimi i również w tych warunkach musiały funkcjonować również dzieci. Także te najmłodsze, które dopiero się urodziły czy były noworodkami, niemowlakami.
I tu kolejny wątek, co dać tym dzieciom najmniejszym do jedzenia, bo często kobiety, które urodziły dziecko w sierpniu czy nawet w lipcu, w czasie Powstania już nie miały pokarmu z tego strasznego psychicznego, z tej strasznej psychicznej traumy.

[00:33:50] Muzeum
Tak, ale wiesz jeszcze, żeby mieć pokarm, trzeba jeść.

[00:33:54] Szymon Nowak
Tak, jeść, pić.

[00:33:55] Muzeum
Głodna kobieta nie będzie miała pokarmu, to jasne, taka jest biologia.

[00:33:59] Szymon Nowak
No i żeby wyżywić te najmłodsze dzieci, to władze powstańcze uruchomiły szereg akcji. Czyli gdzieniegdzie zdołano ukryć krowę, która dawała mleko dla tych najmłodszych. Jakieś patrole młodych dziewczyn chodziły po mieszkaniach, cywilów i prosiły o jakieś kaszki manny dla najmłodszych, takie pokarmy, które te najmłodsze dzieci mogły przyjąć. To było szereg akcji. Znany jest nawet taki plakat, na którym jest apel o mleko dla dzieci, bo dzieci muszą przetrwać. Werszawskie dzieci muszą przetrwać.

[00:34:51] Muzeum
Tak, wojna w sposób wyjątkowy uczy specyficznej dyscypliny. Pamiętam wywiad z Barbarą Kraftówną, która była wtedy w Warszawie i opowiadała swoją wojnę, kiedy była małą dziewczynką. Co wieczór w sposób dokładnie określony musieli składać ubrania. Ponieważ jeżeli w nocy będzie bombardowanie, trzeba się szybko ubrać. A zatem to, co wierzchnie było pod spodem, na wierzchu musiała być ułożona rozumnie bielizna, buty przy łóżku, tak żeby mieć, żeby w pół minuty, albo nawet jeszcze szybciej, po prostu z automatu w ciemności móc się wygodnie ubrać.
I to był obowiązek.

[00:35:40] Szymon Nowak
Bo w przypadku akcji bombardowania to już nikt się nie zastanawiał, nie szukał. Musiał mieć pod ręką, żeby uciekać.

[00:35:51] Muzeum
Bardzo wymagający czas dla wszystkich. I dla dzieci wyjątkowo taki przyspieszony kurs wszystkiego. Życia, dorosłości, gotowości.

[00:36:00] Szymon Nowak
Wojna, okupacja to tragiczne zdarzenia. Nie powinny mieć nigdy miejsca.

[00:36:19] Muzeum
Dzieci dziećmi to jest zawsze wzruszające i poruszające, ale dzieci mają też rodziców. Dorośli są parasolem dzieci. Czy znasz jakąś historię, która mocno, w sposób szczególny, tobą wstrząsnęła? Bo Rzeź Woli, różne inne fragmenty Powstania Warszawskiego, to jest coś bez nazwy. Czy znalazłbyś jakąś opowieść, którą warto tutaj przytoczyć i opowiedzieć?

[00:36:48] Szymon Nowak
Najbardziej wstrząsająca jest chyba historia Wandy Lurie, która cudem przeżyła Rzeź Woli. Ona była w ciąży, czyli ją, matkę i trójkę jej dzieci Niemcy zegnali na podwórko, gdzie rozstrzeliwali ludzi wszystkich. Ona próbowała się wykupić, dawała swoje złote pierścionki, Oprawcy wzięli te pierścionki, ale niestety pognali ją dalej i stanęła pod murem. Gruchnęła salwa, trójka jej dzieci zginęła od razu. Ona ranna upadła, ale żyła. Była po części sparaliżowana, ale żyła. I kiedy już tak, można powiedzieć, czekała na śmierć, to wtedy zauważyła, że to dziecko w jej łonie poruszyło się.
To był taki bodziec dla niej, że jednak ma dla kogo żyć, że jednak musi żyć, musi przetrwać to. Kiedy zapadła noc, wyczołgała się spod sterty tych ciał, przyczołgała się do bezpiecznego miejsca i przeżyła. Przeżyła to rozstrzelanie, przeżyła Rzeź Woli. Kilka tygodni później urodziła synka.

[00:38:19] Muzeum
Trochę nie chce mi się wierzyć w takie przeżycie. Próbuję sobie wyobrazić moment tego świadkowania matki w obliczu tej nieobliczalnej, pozawerbalnej przemocy, kiedy giną dzieci. To jest ból nie do przeżycia. To jest ciekawe, co powiedziałeś, że kiedy poczuła, że dziecko się rusza, to było dla niej impulsem do złapania się tego życia. Nie wiem, czy to jest poprawne dla historyków, ale ja czasem mówię do młodzieży, że Niemcy rozpoczynając II wojnę światową, jakby zapomnieli, nie zauważyli dziecka. I dopiero po chwili, kiedy ich terror, ich represje weszły w fazę pełną, okazało się, że te dzieci są i zaczęły przeszkadzać. A zatem temat dziecka jest bardzo ważny i dzieci były wszędzie.
Były na Przemysłowej, były w czasie Powstania Warszawskiego, w zasadzie do któregokolwiek miejsca dotkniemy mapę wtedy Polski, której de facto nie było, ale my wiemy, że była, że przetrwała, tam były dzieci. Bardzo dziękuję Ci za tę rozmowę, ona była ważna i piękna. Dziękuję za Twoje drżenie głosu i za wszystkie książki, jakie wydałeś, za wystawę piękną, jaką zrobiłeś dla muzeum. Życzę Ci wielu sukcesów, wielu pomysłów na kolejne publikacje i znajdywania. Znajdywania, bo w życiu historyka znajdywanie dokumentów, artefaktów i kolejnych ludzi, którzy przeżyli jest bardzo ważne. Pięknie dziękuję.

[00:40:15] Szymon Nowak
Dziękuję bardzo.

[00:40:17] Muzeum
nieZAnieDBANE. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich Ofiar Totalitaryzmu w Łodzi.