wróć...Transkrypcja - podcast 2_M.Hankiewicz

[00:00:00] Muzeum
NieZaniedbane. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich.
Ofiar Totalitaryzmu w Łodzi. Niezaniedbane. Witamy Państwa w kolejnej rozmowie o wojennych dzieciach. Tym razem w Bibliotece Muzeum Dzieci Polskich Ofiar Totalitaryzmu w Łodzi ktoś, kto ma do niej bardzo blisko dosłownie kilkanaście kroków, kierownik działu zbiorów naszej instytucji, Michał Hankiewicz. Dzień dobry.

[00:00:33] Michał Hankiewicz
Dzień dobry.

[00:00:35] Muzeum
Michale, muzea najogólniej dzielą się na takie, które osadzone są, wręcz toną w eksponatach, na przykład w Avel, bo wiele artefaktów po historiach, jakimi się zajmują, po prostu przetrwało. My, jako instytucja dedykowana dzieciom z Obozu na Przemysłowej, jesteśmy inni.
Po prostu mamy trudniej. W latach 50-tych na historycznym terenie obozu między ulicami Bracką Górniczą, Plater i Murem Cmentarza Żydowskiego stały jeszcze lagrowe baraki, ale były symbolem tej strasznej wojny i krzywdy jaka się tam wydarzyła. Nie utrwalono ich na fotografiach, nie zachowano w innej trwałej formie. Potem na ten kwartał wtargnęły buldożery i tę tkankę całą zmiażdżyły. Muzeum tworzone więc musi być narzędziami bardzo współczesnymi, nowoczesnymi, będzie pełne pomysłów i rozwiązań plastycznych, nie gablot z pozostałościami. Ale w naszych zbiorach są przecież rzeczy, które dotykały tego obozu i były dotykane przez dzieci. Opowiedz, co to są za przedmioty?

[00:01:48] Michał Hankiewicz
Najcenniejszym eksponatem, który znajduje się w zbiorach Muzeum Dzieci Polskich jest dokumentacja o byłej więźniarce obozu Gertrudzie Nowak przechowywana przez wiele lat przez rodzinę w rodzinnym Śmiglu. Bardzo istotną kwestią było to, że przede wszystkim rodzina zgodziła się takie rzeczy przekazać.
Są to rzeczy niezwykle cenne. Spotykamy się bardzo często z taką sytuacją, że chcąc kultywować rodzinną pamięć, takie obiekty nie są często przekazywane do muzeów, są takimi elementami rodzinnych izb pamięci. I sama deklaracja, sama chęć przekazania tego do instytucji, której głównym celem jest przechowywanie obiektów związanych z funkcjonowaniem niemieckiego obozu dla polskich dzieci przy ulicy Przemysłowej, była niezwykle istotna. Połową sukcesu zawsze jest skontaktowanie się z taką rodziną, dlatego że dzięki nowoczesnym metodom, dzięki mediom społecznościowym, dzięki chociażby informacjom przechowywanym właśnie w świecie wirtualnym udaje się przede wszystkim nawiązać kontakt z takimi rodzinami. Z tego co doskonale wiemy, w Obozie przy Przemysłowej przebywały dzieci z terenu całej Polski, więc jest to bardzo szeroko zakrojone działanie. Kontaktowanie się z osobami, które mieszkają wieleset kilometrów od Łodzi, a mogą przechowywać niezwykle cenne artefakty. I to było właśnie przy sytuacji Gertrudy Nowak.
W tym wypadku udało się ustalić miejsce przechowywania tych dokumentów właśnie dzięki kontaktowi z lokalnym dziennikarzem, który pisał artykuł o rodzinie Nowaków. Pani Gertruda zmarła w 2003 roku. I co istotne, właśnie udało się te materiały przechować, wyłącznie z tym, że zostały one później też zabezpieczone przez rodzinę. Przekazując natomiast fotografie dzieci, które Gertruda zabrała z obozu podczas ostatniego dnia jego funkcjonowania, te zdjęcia już potem do Gertrudy nie wróciły. Miały zostać wykorzystane w monografii Józefa Witkowskiego. Zostały oczywiście też zresztą wykorzystane, natomiast nie zostały potem zwrócone rodzinie. Więc też często mierzymy się z taką sytuacją jako współczesne muzeum, że ludzie są wobec nas też nieufni, że kiedyś zaufali innym badaczom, dziennikarzom, pisarzom, przekazywali do skopiowania różne materiały i te materiały później do nich po prostu nie wracały.

[00:04:32] Muzeum
Są zawiedzeni.

[00:04:34] Michał Hankiewicz
Są zawiedzeni, dlatego też przy kolekcjonowaniu zbiorów, czy to są duże muzea, czy to są małe muzea, czy to są małe izby pamięci również, bo to też często wszystko zaczyna się też od właśnie izb pamięci, od tego kto przechowuje te obiekty. Bardzo często są to inicjatywy szkolne, jakieś wydarzenia organizowane na terenie szkoły, kolejna rocznica wybuchu II wojny światowej, swego czasu kwiecień, był miesiąc Pamięci Narodowej, więc też wtedy w kwietniu odbywały się w szkołach takie zbiórki różnych obiektów. Sam osobiście byłem w kilku szkołach, gdzie jeszcze do dzisiaj przechowywane są takie rzeczy jak pasiaki obozowe, dokumenty związane z wywożeniem Polaków na roboty przymusowe, czy jakieś dokumenty wytwarzane w okresie okupacji. Szkoły teraz pozostały z tym problemem, ponieważ nie wiedzą co z nimi dalej zrobić, z tymi obiektami. Nie są ich właścicielami prawnymi. Te osoby, które przynosiły te obiekty już te szkoły pokończyły. Często to byli uczniowie jakichś szkół podstawowych czy szkół ponadpodstawowych.
Często pierwszy krok właśnie to jest rozpoczęcie takiej akcji. Drugie to jest właśnie skontaktowanie się z takimi rodzinami, co też jest jednym z głównych celów funkcjonowania działu zbiorów Muzeum Dzieci Polskich, czyli pozyskiwanie wszelkich artefaktów związanych z osobami, które po prostu przebywały w tym obozie. Więc uznałbym tą kolekcję za przede wszystkim niezwykle cenną też ze względu na to, że nie jest to pojedynczy dokument, nie jest to pojedyncze zdjęcie. Jest to kolekcja dokumentów, która portretuje nam całą drogę dziecka, które zostaje aresztowane w październiku 43 roku. Do stycznia 1945 roku przebywa w obozie w Łodzi z krótkim też epizodem w filii w Dzierżąznej Ankieta osobowa, karta daktyloskopijna, jak również listy wysyłane przez dziadka Gertrudy Walentego Starka z prośbą o zwolnienie jej oraz jej dwóch braci z obozu to, można powiedzieć, tą kolekcję czyni szczególnie wyjątkowo.

[00:06:43] Muzeum
Tak ona jest po prostu kompletna. To jest w ogóle bardzo ciekawa historia, ponieważ Gertruda Nowak, trzynastolatka ze śmigla, była w obozie, tak jak powiedziałeś, z dwoma braćmi, z czego jeden był, Edward był młodszy, a Jerzy, najstarszy, nie przeszedł drogi z Obozu na Przemysłowej. Gdzieś w kierunku, z tego co pamiętam, Mittelbaudora, bo chyba tam miał być przewieziony, przepadł.
Aha, no właśnie. Więc bardzo ciekawa historia. Zresztą Twoje poszukiwania i to, co udało się uzyskać w drodze tych rozmów, bo to właśnie rozmowy z rodzinami są tym trzecim etapem pozyskiwania lub niepozyskiwania zbiorów. Tutaj akurat się udało. Efektem tych Twoich rozmów i zaangażowania jest książka. Przepiękna książka wydana przez Muzeum Dzieci Polskich. Niezwykła polska rodzina z akcentem na nie. Niezwykła. Losy Gertrudy Nowak, dziecka z Obozu na Przemysłowej.
Bardzo rezolutna, wyjątkowa dziewczynka, która po tak zwanym wyzwoleniu wróciła jeszcze do obozu, by bardzo sprytnie i z rozmysłem zabrać z pomieszczeń niemieckich pełną swoją dokumentację. Dlatego chyba użyłeś słowa kolekcja, bo to jest pełna dokumentacja pobytu Gertrudy i jej rodzeństwa na Przemysłowej Unikat.
Chyba tak to można nazwać.

[00:08:07] Michał Hankiewicz
Myślę, że tak. Też z takiego słownictwa związanego z kolekcjonowaniem zbiorów też pozyskuje się czasami taką definicję jak zespół czy seria jakichś dokumentów, natomiast ewentualnie też spuścizna. Kiedy jest jakiś zbiór dokumentów przechowywany przez jakąś osobę i ta osoba niestety odchodzi, zostają spadkobiercy, którzy chcą tą pamięć kultywować, zgadzają się na przekazanie właśnie tej spuścizny. Czyli tego co dana osoba albo wytworzyła, albo co po niej zostało przez te kilkadziesiąt czasami lat kolekcjonowania, zbierania tych dokumentów. Też nawiązując do tematu tej publikacji, warto wspomnieć, że jest ona też wzbogacona zdjęciami, również niezwiązanymi z obozem, prywatnymi zdjęciami całej rodziny Nowaków, która przeszła tragedię II wojny światowej. Dwie starsze siostry Gertrudy oraz matka zginęły w obozie w Oświęcimiu, ojciec w Forcie VII w Poznaniu. Więc poza też przekazanymi do muzeum Obiektami córka pani Gertrude podzieliła się też swoim prywatnym archiwum i to też często jest takim uzupełnieniem tego tematu.

[00:09:18] Muzeum
Bardzo pięknym i bardzo cennym uzupełnieniem, bo pokazuje całą rodzinę, całą tę wojnę.

[00:09:23] Michał Hankiewicz
Wątki powojenne. Też pani Gertrude była w Wielkopolsce często zapraszana jako świadek historii, więc też tą historię swego czasu przekazywała, ale bardziej lokalnie. Muzeum działa teraz bardziej ogólnopolsko, więc staramy się takie spotkania organizować na terenie całej Polski. Natomiast bardzo często świadkowie historii traktowani byli z takiej kategorii lokalnych bohaterów, czyli bohaterowie chociażby w Wielkopolskim Ruchu Oporu głównie występowali na terenie Wielkopolski, w szkołach, bibliotekach, w różnych instytucjach. Bohaterowie ziemi łódzkiej, no to właśnie łódzkie muzea, łódzkie szkoły. Natomiast od pewnego czasu jednak te bariery regionalizmów troszeczkę się burzy i te pewne historie stają się historiami ogólnopolskimi. To też jest niezwykle ważne, żeby właśnie też docierać do takich ośrodków często niewielkich.

[00:10:18] Muzeum
I nieoczywistych.

[00:10:19] Michał Hankiewicz
Nieoczywistych. Tym bardziej, że co innego, kiedy te osoby są zameldowane w jakichś większych ośrodkach miejskich, a co innego, kiedy na przykład przeprowadzają się do jakiejś małej miejscowości, no tam już znalezienie takiej osoby jest szczególnie trudne. Natomiast też to się udaje. Tak samo też warto zwrócić uwagę na fakt, że to jest też pewien proces, dlatego że świadkowie historii przez wiele lat pewne rzeczy przemilczają. Tak. Mają bardzo ciężki bagaż doświadczeń i ciężko jest im przekazywać tą wiedzę, natomiast na pewnym etapie swojego życia, i też już z tym spotkałem wielokrotnie w swojej pracy, uznają, że jednak warto tą historię już pod koniec swojego życia jednak gdzieś dalej przekazać. W pierwszej kolejności rodzinie, ewentualnie potem też szerszemu gronu odbiorców typu uczniom, czy osobom, które by po prostu wzięły udział w takim spotkaniu ze świadkiem historii.
Więc przez wiele lat mogło nie dojść do takiego spotkania, mogły być te artefakty przechowywane lub mogły do nich nie być dostępu, natomiast obecnie jest to możliwe, bo te osoby zgadzają się swoją historią podzielić. Często też barierą takiej powiedziałbym, może nie tyle, że niezrozumienia, ale też takiej niepewności była brak znajomości języków obcych, głównie języka niemieckiego, bo w tym języku były wykonywane właśnie różne dokumenty, zarządzenia. W tej chwili są narzędzia, które ułatwiają takie sytuacje, łącznie z tym, że instytucje, które przechowują zbiory, bardzo często wychodzą też z takimi projektami, gdzie zapraszają do poznawania tej historii rodzinnej, do poszukiwania bardzo często, nawet w wersji cyfrowej pewnych materiałów, nie trzeba jeździć specjalnie do archiwum położonego 50-60 km od swojego miejsca zamieszkania, można w odpowiednim miejscu poszukać na stronach genealogicznych czy na stronach, którymi operują archiwa państwowe.

[00:12:18] Muzeum
Instytucje też mają wyszukiwarki.

[00:12:19] Michał Hankiewicz
Tak, wyszukiwarki danych. Strona Instytutu Pamięci Narodowej dotycząca represji niemieckich i sowieckich. Także to wszystko. To też jest narzędziem dla badaczy, no i przede wszystkim też dla osób, które same chcą taką historię rodzinną poznać. Więc my jako muzeum też mamy za zadanie inspirować na pewno przede wszystkim młodych ludzi, dlatego że to zacznie się teraz od nich. To jest ostatnie pokolenie, które ma jeszcze szansę wysłuchać świadków II wojny światowej, czyli tego okresu, na którym skupia się działalność naszego muzeum. możliwość nagrania na telefon komórkowy, na kamerę swojej babci, swojej prababci, no i zapoznanie się z tymi materiałami, które ona gdzieś przez wiele lat przechowywała.

[00:13:01] Muzeum
Tak nad tym pracuje też dział edukacji. Inspirujemy młodych ludzi do tego, żeby użyli smartfonów, iPhone'ów. Ja im zawsze mówię, słuchajcie macie takie prostokąciki przed sobą zawsze w kieszeni, bardzo blisko siebie. Wyjmijcie, postawcie, posłuchajcie i za chwilę ten materiał, który macie na co dzień w domu może się okazać eksponatem w muzeum. Materiałem historycznym. Tak, materiałem historycznym. Do tego namawiamy, zresztą zawsze.
Oczywiście masz rację, mam wrażenie, że im dalej od tej wojny, tym ona jest w pewien sposób nas bliżej, bo coraz bardziej się nią interesujemy, ale też te narzędzia cyfrowe, nowoczesne, współczesne pomagają w poznawaniu historii, w utrwalaniu jej, w przekazywaniu różnych tajemnych informacji. A powiedz Michał, ile dziś mamy eksponatów w zbiorach muzeum?
Jaka to jest liczba?

[00:13:52] Michał Hankiewicz
Na ten moment w zbiorach muzeum znajduje się około 600 obiektów. Główną kolekcją są właśnie artefakty, obiekty, zdjęcia, dokumenty, które dotyczą byłych więźniów niemieckiego obozu dla polskich dzieci przy ulicy Przemysłowej. Abstrahując też od bardzo interesującej kolekcji po Gertrudzie Nowak, równie interesującym zasobem są pamiątki po Hilarem Bagińskim, byłym więźniom Obozu na Przemysłowej oraz jego żonie Teresie Kossyk-Orli, która w latach 50-tych stanęła przed sądem, w ramach tego już działała w antykomunistycznej organizacji młodzieżowej Młoda Polska. Potem działała w strukturach Solidarności, w zbiorach muzeum znajdują się chociażby zdjęcia wykonane w momencie wybuchu stanu wojennego, 13 grudnia 1981 roku w Łodzi.

[00:14:51] Muzeum
To trochę wykraczamy poza obszar wojny.

[00:14:54] Michał Hankiewicz
Wykraczamy poza ten obszar wojny, natomiast kiedy pozyskujemy takie kolekcje dotyczące danej osoby, też w statusie naszego muzeum są również lata powojenne i też ten opór antykomunistyczny po II wojnie światowej, więc jak najbardziej to się do naszych zbiorów kwalifikuje i tutaj właśnie bardzo istotną kwestią jest zwrócenie uwagi po raz kolejny na nazwę naszego muzeum, Muzeum Dzieci Polskich, nie Muzeum Przemysłowej, czyli też dokumenty, materiały dotyczące innych rodzajów represji na polskich dzieciach, w tym między innymi też niezwykle szeroki temat germanizacji. którego chociażby dotyczy jeden znaczący, ale bardzo interesujący dokument z obozu rasowego w Łodzi przy ulicy Spornej, w którym jest już rodzina z okolic Ostra Wielkopolskiego wytypowana pozytywnie do germanizacji, natomiast udaje im się tego wyjazdu do Niemiec uniknąć. Natomiast często pracownicy zbiorów zwracają uwagi na pewne detale. My często mówimy też w takich rozmowach z rodzinami, że nawet najmniej istotny z Państwa punktu widzenia dokument lub zdjęcie może być cennym obiektem i w takim wypadku właśnie samo pismo, gdzie wszystko jest podane, jest podane nazwisko komendanta obozu na Spornej, są dane dotyczące umiejscowienia tego obozu. Samo nazewnictwo używane też w tym piśmie to też coś takiego szczególnego, także czasami pojedyncza strona, pojedynczy dokument niewielkich rozmiarów, a może mieć naprawdę bardzo duże znaczenie też historyczne, tym bardziej, że z obozu na Spornej takich artefaktów zachowało się je chyba jeszcze mniej niż z obozu dziecięcego na Przemysłowej.

[00:16:45] Muzeum
No właśnie, jesteśmy w Łodzi, więc zaczynamy od Przemysłowej, ale tak naprawdę zajmujemy się wszystkimi dziećmi narodowości polskiej, wszystkimi polskimi dziećmi, jakie przetrwały lub nie przetrwały wojny. Kiedy zastanawialiśmy się nad motywem przewodnim pierwszej stałej wystawy, którą mamy na pierwszym piętrze przy Piotrkowskiej 90, Doszliśmy szybko do wniosku, że tym czym dysponujemy, a co jest interesujące i cenne są listy pisane przez dzieci z obozu do rodzin. Na jaką liczbę szacujesz listy, które przetrwały do teraz?
Ile ich jest? No i gdzie się znajdują?

[00:17:25] Michał Hankiewicz
Kolekcja listów, które były pisane przez dzieci w obozie na ulicy Przemysłowej jest kolekcją dosyć mocno rozproszoną. Przede wszystkim z tego względu, że tak jak wspomniałem wcześniej, autor pierwszej monografii o Obozie na Przemysłowej, Józef Witkowski, bardzo często pozyskiwał tego rodzaju materiały, natomiast często nie zwracał ich do do prawowitych właścicieli. I na pewnym momencie ta kolekcja uległa naturalnemu rozproszeniu, kiedy Józef Witkowski już też zmarł w roku 1990. Wiemy, że część listów przechowywana jest w Muzeum Tradycyjno-Podległościowych w Łodzi. Dosyć duża kolekcja listów przechowywana jest w Galerii Sztuki w Mosinie, gdzie kiedyś funkcjonowała izba muzealna, szczególnie nakierunkowana na upamiętnienie losów tej miejscowości.

[00:18:22] Muzeum
Mosina, małe miasto pod Poznaniem, miasto z którego w obozie naprzemysłowej było bardzo wiele dzieci przewiezionych przez Niemców. Bardzo ważne miejsce, choć niepozorne na mapie historycznej tego obozu. Tak więc nie bez powodu akurat Mosina ma ten zasób.

[00:18:38] Michał Hankiewicz
Tak, nie bez powodu. Tam mówi się nam o ten zasób Instytut Pamięci Narodowej, który przejął schedę po Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce oraz po Okręgowych Komisjach, które potem w latach 60-tych powstały w większych ośrodkach miejskich.

[00:18:55] Muzeum
No to odchłań dokumentów.

[00:18:56] Michał Hankiewicz
No i przede wszystkim zbiory prywatne rodzin, do których nie dotarli jeszcze żadni badacze, dlatego że nawet my, docierając do niektórych rodzin i zadając pytanie, czy ktoś kiedykolwiek kontaktował się z pana, tatą, mamą, pytał o obóz, dowiadywał się i nie był to Józef Witkowski, często dostajemy informację, że nie było takiego kontaktu. Na ile to wynikało z braku chęci przekazywania tej wiedzy przez samych więźniów, a na ile przez pewne trudności w dotarciu do tych osób. Ciężko w tym momencie teraz stwierdzić. Były zupełnie też inne czasy dotyczące pozyskiwania różnych danych osobowych, docierania do takich osób. Też transparentność tych działań też pewnie była na troszeczkę innym stopniu niż obecnie, bo teraz wszystko jest właśnie w tej części wirtualnej. Można wcześniej wysłać jakiś projekt, można wysłać jakiś konspekt wcześniej, jakieś publikacje, wystawy do tych osób, zapytać ich o autoryzację. W tych dawniejszych czasach było z tym dosyć różnie.

[00:19:56] Muzeum
Mówimy o czasach, gdzie rzadko kto miał telefon.

[00:19:58] Michał Hankiewicz
Tak, mówimy o czasach, gdzie rzadko kto miał telefon, gdzie po prostu też ,tak jak o tym była wcześniej mowa, też była pewnego rodzaju też nieufność, pomimo tego, że były oczywiście umowy, protokoły, natomiast różnie bywało później z ich realizacją. Także na ten moment wiemy o co najmniej 50-60 sztukach listów, które są przechowywane właśnie w tych kilku instytucjach.

[00:20:31] Muzeum
A powiedz Michał ile listów mamy my jako Muzeum na własności?

[00:20:35] Michał Hankiewicz
Muzeum Dzieci Polskich w tej chwili ma zarejestrowanych 10 sztuk listów plus kopię jednego z listów Gertruda Nowa, który też był dołączony do dokumentacji już później przez rodzinę. Do tej oryginalnej dokumentacji, która przetrwała z czasów obozu.

[00:20:52] Muzeum
No ja sama przeżyłam dwie metafizyczne wręcz chwile, kiedy będąc w domu Bohdana Kończaka w rzeczonej Mosinie usłyszałam, a wie pani co ja jeszcze mam? Ja mam jeszcze listy z obozu. Myślałam, że sobie ze mnie żartuje. Okazało się, że rzeczywiście po chwili przyniósł gdzieś z jakiejś głębokiej szuflady na pierwszym piętrze z biurka, rzeczywiście listy z obozu. Zadrżały mi serce dosyć mocno i te listy, z tego co wiem, są również w naszych zbiorach już teraz. I ludzie przyjeżdżają też do muzeum na Piotrkowską i mówią czasem, no mój dziadek był w obozie, tak było z listami. Mieczysława Klimczaka, która przywiozła nie oryginały, a skany, ale rzeczywiście bardzo cenne w naszych zbiorach skany listów jego wnuczka.
Gdzieś z Dolnego Śląska przyjechała dziewczyna z taką informacją, że interesuje się losami dziadka, który był w Obozie na Przemysłowej i kolejna porcja bardzo cennych informacji płynie z tych listów Mieczysława do nas, do naszej wiedzy, do naszych informacji. Bardzo się z takich rzeczy cieszymy i namawiamy Państwa delikatnie, nawet choćby tym podcastem naszym skromnym, by pomyśleć o tym, że jeżeli gdzieś w jakiejś szufladzie, w jakimś kalerku znajdują się jeszcze takie dla Państwa po prostu papiery, a dla nas brylanty, to bardzo chętnie chociaż skany byśmy przejęli, poznali je i też uczymy się tego obozu z tych listów.

[00:22:23] Michał Hankiewicz
Właśnie chciałbym też w tym miejscu przekazać taką informację, że zdając sobie sprawę z wagi tych obiektów, ze względów też często emocjonalnych, historycznych, też jako muzeum jesteśmy instytucją, która pewne rzeczy popularyzuje i też jesteśmy na tyle transmarytną instytucją, że myślę, że można nam też zaufać, jeśli chodzi o odpowiednie wykorzystanie tych materiałów, więc jeśli nawet rodziny chciałyby oryginalne materiały zachować u siebie. Możliwość skopiowania, wykorzystania później właśnie do takich działań jak wystawa, jak publikacja, to też jest niezwykle cenne, gdyż też Dzięki temu ten temat jest pełniejszy i często nie wymaga to nawet wypożyczania tych obiektów fizycznie do Łodzi, bo jesteśmy w stanie z odpowiednim tutaj wyposażeniem przyjechać po prostu do danej rodziny i na miejscu pewne rzeczy skopiować. Oczywiście zachowujące wszelkiego rodzaju kwestie dotyczące dbałość o ten obiekt, ponieważ obiekty, które najczęściej związane są z funkcjonowaniem obozu, które przetrwały do naszych czasów, głównie są to obiekty papierowe, czyli fotografie i dokumenty. Papier jest jednym z najmniej trwałych materiałów, jeśli chodzi o obiekty historyczne, ulega najszybszej degradacji. Łącznie z tym, że też trzeba to niestety powiedzieć, to jest czasami brutalna prawda, często sposób przechowywania tych rzeczy jest też niewłaściwy.
Często chcąc pomóc niestety... jest gorzej niż by było, kiedyby się zostawiło pewnego rodzaju np. przedarcie papieru, podklejanie go starą taśmą niestety nie jest zbyt zdrowe. Już lepiej zostawić to, ale w odpowiedni sposób zabezpieczyć. Ja zawsze polecam w przypadku takich dokumentów formatu co najmniej A4 i trochę mniejszych teczki bezkwasowe, które nie są też szczególnie drogie. Można je zamówić do domu i to już jest takiego pewnego rodzaju zabezpieczenie, bo też dekredacja tych teczek wykonanych jeszcze w latach 60-tych, 70-tych tą starą technologią, no to też na pewno zbyt zdrowo na eksponat niestety nie oddziałowuje. Wiadomo, że problem jest z większymi obiektami typu mapy, czy typu jakieś niestandardowe, jakieś duże zaświadczenia, dyplomy wojskowe, które są co najmniej formatu A3, że to już troszeczkę trzeba więcej włożyć w tę pracę, żeby to jakoś odpowiednio zabezpieczyć.

[00:24:59] Muzeum
A czy na przykład możemy tutaj przywołać mapę, jaką dostaliśmy od pana Jacka Dyby, mapę obozu wykonaną przez byłych więźniów? Możemy o tym parę zdań powiedzieć?

[00:25:14] Michał Hankiewicz
Tak, to jest też bardzo ciekawe odkrycie, ponieważ jest to schemat obozu wykonany na bardzo wczesnym etapie poznawania historii tego miejsca jeszcze na początku lat 60.

[00:25:24] Muzeum
Na świeżo.

[00:25:25] Michał Hankiewicz
Przez byłych więźniów tego miejsca. Też ma to do siebie ten obiekt, że mając oparcie w zdjęciach lotniczych, w innych materiałach zdjęciowych wiemy, że ten plan nie jest doskonały, ale jest przede wszystkim takim pierwszym śladem próby odtworzenia tego obozu przez jego byłych więźniów i tutaj wyjątkowości temu planowi dodaje to, że był wykonany tylko w 10 egzemplarzach.

[00:25:50] Muzeum
Tak, unikat.

[00:25:50] Michał Hankiewicz
I wiemy, że chociażby w rodzinie jednego z autorów tego planu nie ma tego drugiego egzemplarza, więc tym bardziej cieszymy się, że został on przechowany właśnie w rodzinie pana Dyby i że pan Dyba również wyraził taką zgodę, żeby ten plan zasilił zbiory Muzeum. Kolekcja po Wacławie Dybie, byłym więźniu Obozu na Przemysłowej, poza kolekcją po Gertrudzie Nowak oraz po Chilaru Bagińskim jest kolejnym ciekawym zbiorem dokumentów i zdjęć zarówno z okresu funkcjonowania obozu, jak również z czasów powojennych. Kontakt z rodziną uzyskaliśmy za pomocą mediów społecznościowych, więc też jest to narzędzie w obecnych czasach bardzo przydatne. Innym sposobem pozyskiwania tych obiektów są kontakty listowne. I też do samego muzeum, szczególnie na początku jego funkcjonowania zgłaszało się dużo osób, które chciało podzielić się tą historią rodzinną.

[00:26:55] Muzeum
Ale tutaj ważną rzeczą jest taki bardzo jasny komunikat, że w żadnej mierze nie należy się obawiać tego, że z oryginałem, który mam w domu cokolwiek złego się stanie, jeśli trafi to w ręce Michała Hankiewicza, bo po pierwsze to do mnie wróci za pół minuty, a po drugie przekazując w Twojej ręce, w ręce władanie muzeum dokumentu, który posiadam w swoich zbiorach, przecież dłużam jego życie, a nie muszę się go pozbywać. To bardzo ważne, żeby się nie obawiać, żeby te obawy zupełnie wyrzucić z siebie, tylko po prostu zaufać i dać temu drugie życie w instytucji, która zajmuje się wyłącznie tym. Ja pamiętam taką sytuację w domu Zuzanny Polok. Ona postawiła na stole dzban, taki duży dzban i mówi Panie Jolu, to jest jedyna pamiątka po mamusi, nic więcej nie zostało. I ten dzban dla niej jest relikwią. Ja ją zapytałam, czy kiedyś zechciałaby przekazać do zbioru jako jedyną pamiątkę po swojej mamie. Ona powiedziała tak, ale dopiero potem, kiedy mnie nie będzie.
Po mojej śmierci mogę wam to dać. Tak więc to są te emocjonalne przygody, uczucia, do których przecież my mamy absolutny stanowczy szacunek, ale warto z nami po prostu o tym rozmawiać. I zawsze z tego się cieszymy, kiedy taka rozmowa jest, bo ona za chwilę może wnieść dużo więcej niż nawet na początku planowaliśmy.

[00:28:30] Michał Hankiewicz
Nawiązując jeszcze do początku naszej rozmowy i na temat tego, co zostało z tkanki obozowej, na pewno trzeba zwrócić uwagę też na fakt, że wiele miejsc związanych z kaźnią ludności polskiej, ale i nie tylko ludności polskiej, w ogóle kaźni osób cywilnych w czasie II wojny światowej, tutaj spotkałem się z dwoma sytuacjami. W takiej sytuacji, gdzie takie miejsce było od samego początku traktowane jako miejsce pamięci, tuż po ustaniu działań wojennych jeszcze w 1945-1946 roku, pierwsze prace służące zabezpieczeniu tego terenu, ponieważ w przypadku chociażby miejsc utworzonych przez hitlerowców, W społeczeństwie polskim były duże emocje związane z takim pewnym rewanżyzmem, że coś co było niemieckie powinno się jak najszybciej zniszczyć, zlikwidować, nie powinno w ogóle to nigdy mieć miejsca, co troszeczkę też konfrontowało się z takim właśnie poczuciem, że właśnie nie, musimy to zostawić, musimy zostawić baraki, wieżyczki, piece krematoryjne, bo to są dowody zbrodni. Samym Niemcom zależało przecież na pewnym etapie na likwidowaniu właśnie tych śladów. No i tutaj mogę przywołać sytuację z bliźniaczego obozu na terenie Niemiec, przeznaczonego dla dziewcząt, miejscowości Uckermark, gdzie w tym momencie nie zachowało się nic z tego obozu. Jedynym śladem pamięci po tym są takie informacyjne słupy, który zresztą inicjatorem było też lokalne stowarzyszenie. To nie był urząd niemiecki, to nie była jakaś grupa historyków, tylko to było stowarzyszenie lokalne, które miało wiedzę o funkcjonowaniu dziewczęcego obozu dla niemieckich dziewcząt w Uckermark i dzięki temu są tam w tym oryginalnym miejscu te informacyjne panele czy słupy z fragmentami wspomnień, ze szkicem obozu. W Moringen, gdzie kiedyś funkcjonował obóz chłopięcy, to był taki właściwie jeden z głównych wzorców Obozu na Przemysłowej.
W tej chwili tylko jedna część jednego budynku jest wykorzystywana na cele wystawiennicze i sama ekspozycja jest mniejsza jeszcze niż w naszym skromnym muzeum. Więc można to skonfrontować chociażby z więzieniem policyjnym na Radogoszczu. Sam budynek uległ spaleniu, natomiast przetrzała klatka schodowa, Przetrwał budynek fabryczny, w tej chwili jest tam właśnie siedziba Muzeum Tradycji Niepodległości, oddział Radogorz.

[00:31:07] Muzeum
No i zrobiono zdjęcia.

[00:31:08] Michał Hankiewicz
Zrobiono zdjęcia, jest Polska Kronika Filmowa i są właśnie eksponaty, które były własnością więźniów w momencie ich śmierci, jak również elementy wyposażenia tego budynku, które nie mają jako takiej wartości indywidualnej. Natomiast pochodzą właśnie z tego okresu stycznia 1945 roku i są też w tym momencie wyeksponowane w odpowiedni sposób. Więc też pracując na materii, która jest widoczna i gdzie można pokazać pewne zabytki archeologiczne czy jakieś elementy, które były tam w tym czasie, to sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Zresztą też jako dział edukacji doskonale panie wiedzą, że pracujemy w terenie, gdzie pracujemy głównie jednak wyobraźnią, gdzie poza kilkoma budynkami samej infrastruktury w większości już po prostu nie ma.

[00:32:01] Muzeum
Możemy tutaj dodać Michale, że na terenie historycznym Obozu na Przemysłowej akurat pozostało 6 obiektów, budynków, które pamiętają tamte czasy, które były udziałowcami wyglądu tego obozu.

[00:32:15] Michał Hankiewicz
Natomiast nie mamy ich wyposażenia. Nie mamy obiektów, które pochodzą z tego konkretnego budynku np. na ulicy Mostowskiego 26 i były przetrzymywane wspomniane już wcześniej dzieci spod poznańskiej miejscowości Mosina.

[00:32:29] Muzeum
Przy Mostowskiego są trzy budynki.

[00:32:31] Michał Hankiewicz
Sam budynek, sama kubatura, co innego też coś co mogło pochodzić z tego budynku było użytkowane zarówno co interesujące przez samych więźniów, ale również przez załogę. Czyli nie tylko ofiar, ale też i sprawców. Ponieważ nie zachowało się oporządzenie ani więźniów, ani załogi obozowej. Także tutaj bardzo trudne zadanie, natomiast...

[00:32:54] Muzeum
A przepraszam. A powiedz może, bo słyszałam, że są zachowane, że mamy jednak gdzieś istnieją sobie krzesła z Obozu na Przemysłowej. Być może z samego verwaltung, które nie jest zabytkiem w prawdzie, ponieważ żaden z tych budynków z obozu zabytkiem par excellence nie jest, ale podobno są krzesła.
Czy to prawda?

[00:33:14] Michał Hankiewicz
Tak, są przechowywane w jednym z ludzkich muzeów cztery sztuki krzeseł, których właściwie jedynym śladem użytkowania w obozie dziecięcym jest to, że zostały wysłane do tego obozu z fabryki mebli w Strzegomiu i to jest jedyne ich takie historyczne poświadczenie, ponieważ same w sobie są krzesłami drewnianymi z epoki, które w żaden sposób fizycznie tego nie odzwierciedlają. Jeśli się nie zajrzy pod spód, nie zobaczy się kto i do jakiego miejsca te krzesła fizycznie zamawiał.

[00:33:43] Muzeum
Czyli są podpisane.

[00:33:44] Michał Hankiewicz
Są podpisane i nie można też zapomnieć o zachowanej też do dzisiaj tabliczce informującej o tym, iż w miejscowości Dzierżązna funkcjonowała filia Polen-Jugendverwahrlager

[00:33:56] Muzeum
Arbeitsbetrieb.

[00:33:57] Michał Hankiewicz
I to akurat tę historię znamy chociażby z prasy, gdyż budynek dawnego kierownictwa w Dzierżąznej, budynek gdzie obecnie funkcjonuje Gminne Centrum Kultury w Dzierżąznej, był po wojnie eksploatowany i w latach 60-tych po prostu tą tabliczkę wtedy tam znaleziono i przekazano do Muzeum do Łodzi.

[00:34:17] Muzeum
Tak, to bardzo cenny artefakt. Powiedz mi Michale, eksponat Twoich marzeń. Jakie znalezisko po obozie na Przemysłowej ucieszyłoby Cię najbardziej? Czego szukasz jeszcze z nadzieją, że się odnajdzie?

[00:34:35] Michał Hankiewicz
Tutaj powiedziałbym, że przywołałbym historię Muzeum w Sobiborze, gdzie jednym z elementów stałej wystawy są zdjęcia wykonane przez zastępcę komendanta Sobiboru, Sonderkommando Sobibor. Ja od wielu lat zajmuję się tą dziedziną kolekcjonowania zbiorów, która opiera się na fotografiach, na ikonografii, na zdjęciach, na obrazie, gdzie teraz dzięki niezwykłym ludziom Jesteśmy w stanie zidentyfikować nawet miejsce wykonania takiej fotografii pomimo tego, że w tle chociażby stoją zabudowania, których fizycznie dzisiaj nie ma, więc nie mamy punktu odniesienia, ale są takie osoby, które potrafią w tym względzie pomóc w identyfikacji tego zdjęcia. Więc kiedy byłem w czasie wizyty studyjnej Muzeum Sobibor, dowiedziałem się, że zastępca komendanta fotografował amatorsko teren Sobiboru. I potem znalazł to miejsce też potem w albumie fotograficznym, gdzie te zdjęcia zostały potem zebrane przez zastępcę komendanta i było to jego prywatną własnością. Ciężko nazwać to eksponatem marzeń, ale takim obiektem, który byłby czymś do tej pory nieodkrytym, że jednak któryś z pracowników administracji obozu również mógł coś takiego wykonywać, mógł to gdzieś w jednym miejscu zebrać i też ta baza zdjęciowa, która ukazuje nam tragedie polskich dzieci w obozie naprzemysłowej byłaby obecnie o wiele większa, dlatego że jest to grupa zdjęć stosunkowo nieliczna. W każdej kolejnej inicjatywie, czy to zarówno naszego muzeum, jak i też innych instytucji, które zajmują się upamiętnieniem historii Obozu na Przemysłowej, te fotografie, można powiedzieć, powielają się już powielokroć, bo innych fizycznych dowodów na zdjęciach nie ma. Więc jeśli by kiedyś okazało się, że ktoś z pracowników obozu, czy to Niemiec, czy Volksdeutsch, czy jakiś inny pracownik obozu, Miał aparat albo w jakikolwiek sposób inny dokumentował swoją pracę albo pobyt tych dzieci w obozie i znajduje się to w jakichś rodzinnych zasobach.
Myślę, że to byłoby naprawdę niezwykłe odkrycie, które było przede wszystkim dowodem na to, że przede wszystkim trzeba cały czas drążyć, trzeba cały czas badać, ponieważ każdy kolejny dzień przynosi każde kolejne nowe odkrycia. Zwiedzający, którzy też częstokroć sami nawiązują taką rozmowę, dowiadujemy się czegoś o wojennych losach różnych rodzin z rejonu Łodzi, ale i nie tylko. No i wtedy pada też to takie dla pracowników zbiorów, w ogóle dla badaczy takie bardzo stwierdzenie powiedziałbym, pobudzające do działania. Myślę, że jeszcze w domu mógłbym poszukać i jeszcze coś znajdę.

[00:37:36] Muzeum
I ten dreszcz.

[00:37:37] Michał Hankiewicz
I ten dreszczyk i właśnie taka nadzieja. Przy czym też jestem osobą, która zawsze daje bardzo duże pole też pewnego marginesu dla tych, którzy by spokojnie sobie ten temat przemyśleli.

[00:37:51] Muzeum
Czas, refleksja, przemyślenie, rozmowa z resztą rodziny.

[00:37:54] Michał Hankiewicz
Sam pan Dyba, który przekazał kolekcję po swojemu ojcu wspominał często, że decyzja o przekazaniu swoich zbiorów do muzeum podjął po obecności na naszych uroczystościach 18 stycznia, że to był taki punkt przełomowy, że stwierdził, że to jest naprawdę instytucja godna zaufania, która robi bardzo dużo w kontekście upamiętnienia ofiar tego obozu i że tutaj ta kolekcja będzie w odpowiedni sposób zabezpieczona, opisana, to też jest dosyć istotne, że też często pełnimy taką funkcję pomocniczą dotyczącą inwentaryzacji pewnych zbiorów.

[00:38:32] Muzeum
I konserwacji.

[00:38:33] Michał Hankiewicz
Konserwacji również, ale inwentaryzacja to jest taki pierwszy etap, dlatego że często też trafiamy do rodzin, gdzie jest ta kolekcja dosyć liczna. Wysypują się z przesłowiołego pudełka zdjęcia, w wielu momentach są też one nieopisane w żaden sposób.

[00:38:48] Muzeum
Tak, opisujemy zdjęcia, mili państwo, opisujemy zdjęcia.

[00:38:51] Michał Hankiewicz
Opisywanie zdjęć, tak, to jest ten apel, żeby opisywać nawet ołóweczkiem. Ołóweczkiem, nie długopisem, nie piórem, bo to też na ten papier mocno.

[00:38:59] Muzeum
Ołóweczkiem z tyłu. Babcia Zosia i pradziadek Kazio, rok 1925.

[00:39:03] Michał Hankiewicz
Orientacyjny czas wykonania zdjęcia, miejsce wykonania zdjęcia, gdzie to mogło być wykonane, czy w okolicy miejsca urodzenia, czy pobytu danej rodziny, czy na przykład na robotach przymusowych.

[00:39:15] Muzeum
W którym atelier fotograficznym na przykład.

[00:39:17] Michał Hankiewicz
Tak, te rodziny, które były wywożone do Niemiec często były na terenie całych Niemiec, więc też orientacyjnie region. Co ciekawe, z robot przymusowych bardzo często zachowywanymi obiektami z tego okresu wojny są karty pocztowe z tych okolicznych miejscowości, gdzie polskie rodziny trafiały na roboty przymusowe i też jest to jakby element dodatkowy.

[00:39:40] Muzeum
Jest adres. Po prostu jest adres.

[00:39:41] Michał Hankiewicz
Jest adres, jest lokalizacja tej miejscowości, gdzie Polacy byli na robotach przymusowych, czyli właśnie inwentaryzacja, spisanie tego wszystkiego, uporządkowanie pewnych treści, wspomnień, bo też często wspomnienia są takim bardzo cennym materiałem źródłowym, lata 60. , 70. Często sporządzane na potrzeby głównie związane z pozyskiwaniem wszelkiego rodzaju świadczeń, czy jakiejś pomocy finansowej z różnych fundacji instytucyjnych, zarówno w Polsce, jak i również za granicą, bo też jest stowarzyszenie Maksymiliana Kolby we Freiburgu, które wypłacało też świadczenia pieniężne ofiarą II wojny światowej.

[00:40:24] Muzeum
Robi to zresztą do dzisiaj, współpracuje z ofiarami.

[00:40:28] Michał Hankiewicz
Także też na te potrzeby te wspomnienia były spisywane, czy opisy tych przeżyć wojennych i też jest to niezwykle cenny materiał. Uzupełniający bardzo często właśnie materiał zdjęciowy, czy jakieś inne obiekty.

[00:40:42] Muzeum
Michale, bardzo Ci dziękuję za tę bardzo ciekawą rozmowę. Życzę Ci, troszkę w odpowiedzi na swoje własne ostatnie pytanie o Twoje marzenia do zbiorów, życzę Ci, żeby się okazało, że Walter Genewain był w obozie na Przyszłowej i jakieś zdjęcia gdzieś jeszcze się w jakimś niemieckim kelerze odnajdą. Bardzo Ci dziękuję i życzę, żeby jak największe zaufanie spotykało Cię na drodze tych poszukiwań i żeby jak największa liczba zbiorów pojawiła się w naszym muzeum, bo to służy właściwie wszystkiemu co dobre w naszej pracy.

[00:41:18] Michał Hankiewicz
Bardzo dziękuję za rozmowę.

[00:41:24] Muzeum
Niezaniedbane. Rozmowy o dzieciństwie czasu wojny. Podcast Muzeum Dzieci Polskich. Ofiar totalitaryzmu w Łodzi.